Гості Свободи: політолог Олександр Дергачов та керівник Центру досліджень політичних цінностей Олесь Доній.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Останнім часом однією з найбільш обговорюваних тем української політики є певне протистояння між урядовою та президентською гілками влади.
Ведучий: Кирило Булкін
Кабмін повернув сім указів Президента, вказуючи на те, що вони не пройшли процедуру контрасигнації, тобто візування прем’єр-міністром і профільним міністром.
Доволі гострими виглядають розбіжності у підході до зовнішньополітичного курсу України, і дедалі актуальнішим стає питання: хто все ж-таки визначає і цей курс і взагалі політику держави?
Про все це ми поговоримо у контексті кадрових змін у Секретаріаті Президента, зокрема, спробуємо визначити, якою мірою ці зміни є реакцією саме на описану ситуацію, і який вони можуть мати на цю ситуацію вплив.
Але перше питання стосуватиметься саме оцінки міри цих розбіжностей, про які я говорив, щоб зрозуміти, так би мовити, політичні розклади, за яких доводиться діяти основним гравцям українського політикуму.
Отже, як ви розцінюєте останні тертя між Секретаріатом Президента і Кабміном? Про що доречніше говорити: про розбіжності, про протистояння чи взагалі про конфлікт? Олесь Доній: Слід зазначити, що українське чиновництво звикло працювати, орієнтуватися на сильну. Завдання команди “регіоналів” на чолі з Януковичем після приходу до влади – це було засвідчити цьому чиновництву, що вони сильніші за Президента. Це перший момент.
Другий момент. Команда “регіоналів” надзвичайно системна структура, яка не зупиняється на отриманні посад, заповненні кадрових вакансій у Кабміні. Вони плацдарм за плацдармом, крок за кроком охоплюють фактично нові території, заповнюючи, так би мовити, і помаранчеві міністерства.
Тобто, вони отримують ініціативу і де-факто підпорядковують собі спочатку чиновницький апарат, а в подальшому отримають вплив і на розвиток всієї ситуації в країні.
Виявилося, що всередині влади президентські сили не готові до такої агресивної діяльності союзників, партнерів, якою є Партія регіонів для В.Ющенка.
У В.Ющенко, виявилося, не готовий жоден із мозкових центрів, яким могла б бути або “НУ”, або СП, або РНБО. З необхідністю формування такого мозкового центру і пов’язані зараз змінив СП.
Олександр Дергачов: Що це є, яка міра конфлікту чи розбіжностей? Я думаю, що це і з’ясовується в процесі політичному. Оскільки таке принципове рішення, поява прем’єр-міністра Януковича і певне балансування щодо повноважень, то це був перший крок.
Надалі обидва лідери сьогодні з’ясовують, як краще побудувати стратегію, якою мірою вони можуть співпрацювати. Певною мірою вони зацікавлені в тому, щоб не було великого конфлікту. Янукович не може бути успішним прем’єром, якщо буде постійно в конфлікті з Ющенком.
Чи він сподівається поступово посилитися і вийти з-під впливу Президента, зафіксувавши в тих законах, які готуються і обговорюються, такі повноваження, які дозволяли б йому уникати цієї залежності. Це одне.
Інше. Чи це буде успішним, коли “регіонали” нарощують кількість невдоволених, кількість ображених, тих, чиї сподівання не виправдалися? Це представники інших еліт регіональних, крім донецької, і це навіть деякі представники, власне, донецьких в широкому сенсі.
Думаю, що тут відбувається це випробування можливостей, оскільки є великі лакуни в законодавстві, то треба встановлювати практики, реальний вплив.
Фактично відбувалася консолідація на високому бюрократичному рівні команди Януковича, коли в кабмінівські структури були запрошені численні представники, не безпосередньо донецькі, але ті, хто грав на тій стороні, відомі з періоду Кучми.
Думаю, що для Ющенка сьогодні (навіть якщо він це не планує детально) важливо не тільки створити якусь контргру і свою оновлену команду, а й дати сигнал певним політикам, досить впливовим менеджерам, що на тому черговому етапі, який усі очікують у будь-якому випадку, вони матимуть перспективу саме на цьому боці. Всі, хто вже не має перспектив бути в команді Януковича, більш уважно придивляються до альтернативних перспектив. І тут, скажімо, те, що може запропонувати БЮТ, всім достатньо цікаво.
Якщо ми подивимося, якого калібру люди йдуть до СП (на черзі, мабуть, РНБО), чи скільки там уже є таких тяжковаговиків серед радників Президента, де багато колишніх міністрів, то це ми побачимо, що Ющенко створює великий кадровий резерв. Він набагато більший, ніж його реальні повноваження.
- Про що свідчить сьогоднішня новина -- відставка Ірини Геращенко з посади прес-секретаря Президента?
Олесь Доній: Всі ділянки в СП і в оточенні Ющенка зараз потребують підсилення. Тобто, і співпраця із мас-медіа була недостатньою.
Олександр Дергачов: Мені здається, що ми тут підемо по шляху більшої закам’янілості, оскільки в стилі роботи пані Геращенко було надзвичайно багато імпровізації і суто людського ставлення до ситуації, тоді як зараз уже йдеться про суворі часи функціонування високопосадовців у певному просторі, дотримання певної стратегії. Тож буде змінено передовсім стиль.
А решта залежить від того, чи буде матеріал, з яким можна йти від імені Президента, чи самому Президенту. А це знов-таки повертає нас дійсно до пошуку інтелектуальних центрів і цієї інтелектуальної складової в діяльності цієї інституції влади...
- Наскільки успішним може бути цей пошук, на Вашу думку?
Олександр Дергачов: Залежить від того, наскільки фундаментально і системно підійдуть до цієї роботи.
Врешті, під СП є 2,5 дослідницьких інститутів, які не надто ефективно використовують ресурси.
Олесь Доній: Я, як і раніше, вважаю, що “НУ” не потрібно було йти до уряду Януковича, а потрібно було творити кваліфіковану опозицію. Бо БЮТ в опозиції – це варіант вуличної опозиції, він не має можливості впливати на уряд через кадрові повноваження.
Так як помилка вже зроблена, то я думаю, що протистояння у владі назріває, асиміляція людей Президента Партією регіонів буде, і на якомусь етапі буде просто конфлікт президентської сили і Партії регіонів.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Останнім часом однією з найбільш обговорюваних тем української політики є певне протистояння між урядовою та президентською гілками влади.
Ведучий: Кирило БулкінДоволі гострими виглядають розбіжності у підході до зовнішньополітичного курсу України, і дедалі актуальнішим стає питання: хто все ж-таки визначає і цей курс і взагалі політику держави?
Про все це ми поговоримо у контексті кадрових змін у Секретаріаті Президента, зокрема, спробуємо визначити, якою мірою ці зміни є реакцією саме на описану ситуацію, і який вони можуть мати на цю ситуацію вплив.
Але перше питання стосуватиметься саме оцінки міри цих розбіжностей, про які я говорив, щоб зрозуміти, так би мовити, політичні розклади, за яких доводиться діяти основним гравцям українського політикуму.
Отже, як ви розцінюєте останні тертя між Секретаріатом Президента і Кабміном? Про що доречніше говорити: про розбіжності, про протистояння чи взагалі про конфлікт? Олесь Доній: Слід зазначити, що українське чиновництво звикло працювати, орієнтуватися на сильну. Завдання команди “регіоналів” на чолі з Януковичем після приходу до влади – це було засвідчити цьому чиновництву, що вони сильніші за Президента. Це перший момент.
Другий момент. Команда “регіоналів” надзвичайно системна структура, яка не зупиняється на отриманні посад, заповненні кадрових вакансій у Кабміні. Вони плацдарм за плацдармом, крок за кроком охоплюють фактично нові території, заповнюючи, так би мовити, і помаранчеві міністерства.
Тобто, вони отримують ініціативу і де-факто підпорядковують собі спочатку чиновницький апарат, а в подальшому отримають вплив і на розвиток всієї ситуації в країні.
Виявилося, що всередині влади президентські сили не готові до такої агресивної діяльності союзників, партнерів, якою є Партія регіонів для В.Ющенка.
У В.Ющенко, виявилося, не готовий жоден із мозкових центрів, яким могла б бути або “НУ”, або СП, або РНБО. З необхідністю формування такого мозкового центру і пов’язані зараз змінив СП.
Олександр Дергачов: Що це є, яка міра конфлікту чи розбіжностей? Я думаю, що це і з’ясовується в процесі політичному. Оскільки таке принципове рішення, поява прем’єр-міністра Януковича і певне балансування щодо повноважень, то це був перший крок.
Надалі обидва лідери сьогодні з’ясовують, як краще побудувати стратегію, якою мірою вони можуть співпрацювати. Певною мірою вони зацікавлені в тому, щоб не було великого конфлікту. Янукович не може бути успішним прем’єром, якщо буде постійно в конфлікті з Ющенком.
Чи він сподівається поступово посилитися і вийти з-під впливу Президента, зафіксувавши в тих законах, які готуються і обговорюються, такі повноваження, які дозволяли б йому уникати цієї залежності. Це одне.
Інше. Чи це буде успішним, коли “регіонали” нарощують кількість невдоволених, кількість ображених, тих, чиї сподівання не виправдалися? Це представники інших еліт регіональних, крім донецької, і це навіть деякі представники, власне, донецьких в широкому сенсі.
Думаю, що тут відбувається це випробування можливостей, оскільки є великі лакуни в законодавстві, то треба встановлювати практики, реальний вплив.
Фактично відбувалася консолідація на високому бюрократичному рівні команди Януковича, коли в кабмінівські структури були запрошені численні представники, не безпосередньо донецькі, але ті, хто грав на тій стороні, відомі з періоду Кучми.
Думаю, що для Ющенка сьогодні (навіть якщо він це не планує детально) важливо не тільки створити якусь контргру і свою оновлену команду, а й дати сигнал певним політикам, досить впливовим менеджерам, що на тому черговому етапі, який усі очікують у будь-якому випадку, вони матимуть перспективу саме на цьому боці. Всі, хто вже не має перспектив бути в команді Януковича, більш уважно придивляються до альтернативних перспектив. І тут, скажімо, те, що може запропонувати БЮТ, всім достатньо цікаво.
Якщо ми подивимося, якого калібру люди йдуть до СП (на черзі, мабуть, РНБО), чи скільки там уже є таких тяжковаговиків серед радників Президента, де багато колишніх міністрів, то це ми побачимо, що Ющенко створює великий кадровий резерв. Він набагато більший, ніж його реальні повноваження.
- Про що свідчить сьогоднішня новина -- відставка Ірини Геращенко з посади прес-секретаря Президента?
Олесь Доній: Всі ділянки в СП і в оточенні Ющенка зараз потребують підсилення. Тобто, і співпраця із мас-медіа була недостатньою.
Олександр Дергачов: Мені здається, що ми тут підемо по шляху більшої закам’янілості, оскільки в стилі роботи пані Геращенко було надзвичайно багато імпровізації і суто людського ставлення до ситуації, тоді як зараз уже йдеться про суворі часи функціонування високопосадовців у певному просторі, дотримання певної стратегії. Тож буде змінено передовсім стиль.
А решта залежить від того, чи буде матеріал, з яким можна йти від імені Президента, чи самому Президенту. А це знов-таки повертає нас дійсно до пошуку інтелектуальних центрів і цієї інтелектуальної складової в діяльності цієї інституції влади...
- Наскільки успішним може бути цей пошук, на Вашу думку?
Олександр Дергачов: Залежить від того, наскільки фундаментально і системно підійдуть до цієї роботи.
Врешті, під СП є 2,5 дослідницьких інститутів, які не надто ефективно використовують ресурси.
Олесь Доній: Я, як і раніше, вважаю, що “НУ” не потрібно було йти до уряду Януковича, а потрібно було творити кваліфіковану опозицію. Бо БЮТ в опозиції – це варіант вуличної опозиції, він не має можливості впливати на уряд через кадрові повноваження.
Так як помилка вже зроблена, то я думаю, що протистояння у владі назріває, асиміляція людей Президента Партією регіонів буде, і на якомусь етапі буде просто конфлікт президентської сили і Партії регіонів.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
