Гості Свободи: народні депутати Микола Сивульський (БЮТ) та Тарас Чорновіл (Партія регіонів).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Верховна Рада скасувала власний мораторій на підвищення цін на газ та комунальні
Ведучий: Кирило Булкін
послуги для населення.
Депутати, які голосували за це рішення, а це насамперед “регіонали”, соціалісти та комуністи, вважають, що виправили помилку, якої припустилися перед тим.
Натомість лідер опозиції Юлія Тимошенко стверджує, що рішення парламенту незаконне і призведе до кризи комунальних неплатежів.
Тож де пролягає межа між доцільністю та погіршенням якості життя, де межа між соціальним захистом та популізмом? Про це говоритимемо з нашими гостями.
І перше запитання не буде оригінальним. Я просто попрошу кожну зі сторін висловити позицію своєї фракції. Микола Сивульський: Те, що сьогодні відбулося у ВР, я можу охарактеризувати дуже коротко: верх цинізму і безпринципності! Коли П.Симоненко, лідер фракції КПУ, виступає на трибуні і пояснює глядачам і слухачам, чому він збирається голосувати за скасування свого власного закону, який він так вітав, коли 22 вересня було проголосовано за мораторій.
Тарас Чорновіл: Я думаю, що це елементарне повернення до здорового глузду. Ми хотіли як ліпше, а вийшло як завжди.
Ми знали, що мораторій незаконний, антиконституційний, ми були готові до того, що його відмінить Конституційний Суд, але надіялися, що в короткий період його діяльності вдасться стабілізувати оцей хаотичний ріст платежів.
Ми побачили протилежний ефект: очікуючи мораторію, місцеві ради, причому дуже активно, саме в тих регіонах, де вони представлені більше половини членами БЮТ, почали терміново піднімати тарифи.
Ми побачили, що таким способом ми тільки розкрутимо лавину зростання тарифів. Ми відмінили незаконне рішення зараз, вже тепер, щоб повернутися до нормального законного шляху.
- Я хотів би представити ще один, так би мовити, третій погляд на цю проблему.
Адвокат Тетяна Монтян з Альянсу “Майдан” стверджує, що в цій ситуації влада займається волюнтаризмом, а опозиція популізмом, і що жодна зі сторін не є правою.
Тетяна Монтян: Очевидно, що жодна річ не буде продаватися дешевше, ніж вона насправді коштує.
Замість того, щоб пояснити людям, що це за тарифи, з чого вони складаються, пояснити магічну формулу переводу, наприклад, гігакалорій у квадратні метри, оскільки тепло у нас чомусь вимірюється в квадратних метрах, замість того, щоб пояснити людям, що платити треба рівно стільки, скільки це коштує, і обіцяти адресну допомогу тільки найбільш соціально незахищеним, влада намагається здерти якомога більше грошей невідомо за що.
Люди не знають, чому їм треба платити саме стільки, скільки їм пропонують, бо ніхто не пояснює, з чого складається ця ціна. Здається, що це державна таємниця.
А опозиція, замість того, щоб звертати увагу саме на ці питання, тобто вимагати розсекречення структури тарифів, стоїть на популістичній позиції: мовляв, давайте залишимо ціни на місці – ціни, стій! Раз-два! Але так не буває!
Обидві позиції хибні, оскільки є популістичними і заводять нас усе далі і далі в тупик комунізму.
Тарас Чорновіл: Я згоден абсолютно з кожним словом. Наша позиція була в даному випадку неправильна. Ми це абсолютно спокійно визнали. Я вже казав: ми хотіли як краще, ми надіялися, що це покращить.
Єдине, що може бути дуже слабим виправданням – це те, що ми опинилися дійсно під пресингом певного популістсько-політичного тиску.
Я знаю, що це таке, коли БЮТ тиснув по всіх каналах: от хай влада тепер зупиняє ріст тарифів, хай влада там робить мораторій, все інше. Ми саме це робили.
Я в минулому скликанні як член опозиції тиснув на той самий провладний блок, в якому була і моя теперішня Партія регіонів, блок провладний тоді кучмівський, і ми так само щирі з упевненістю, що це треба робити, робили заяви, які ми прекрасно розуміємо, що мають дуже слабке відношення до правди, до істини.
Страшно не тоді, коли популістську позицію займає опозиція (це, мабуть, її певна роль у певній мірі), а страшно погано тоді, коли влада піддається на популістський тиск опозиції.
Влада повинна відділяти те, де опозиція чітко хапає її за зябра за її зловживання, за її справжні порушення, і ті місця, коли опозиція займається просто популізмом. І їх дуже чітко розділяти.
- Популізм – це лише одна сторона того, про що говорилося. А питання того, яким чином формуються тарифи, чого це влада не може пояснити і навести ту формулу...?
Тарас Чорновіл: Влада зараз тільки почала розбиратися з цим, чому такі речі вийшли з тарифами, зокрема на український газ; чому того газу українського видобутку, який має йти до населення (Юлія Тимошенко правильно розказувала про ціни на цей газ, про все інше), виявилося в два з чимось рази менше, ніж реального його видобувають в Україні; чому значна частина цього газу не йде для населення, а за завищеними цінами з гігантською рентабельністю реалізовується в промисловості або взагалі йде на реекспорт.
Оце те питання, яке розслідує зараз комісія. Я надіюся, що ці проміжні висновки вже багатьох трошки протверезили, і ми бачили, що той самий Івченко навіть рота не зміг відкрити в залі, коли виступав представник комісії Андрій Деркач.
- Чому взагалі питання тарифів розглядають окремо від питання доходів населення? Чому, наприклад, опозиція не тисне на уряд – не в тому, щоб мораторій залишився на ціни, а в тому, щоб дати можливість людям заробляти стільки, щоб легко платити навіть за збільшеними тарифами? Тобто, податкову політику переглядати, лібералізація певна податкового законодавства, взагалі наведення там певного ладу. Чому не цей вектор діяльності опозиції?
Микола Сивульський: Безумовно, що Ви праві.
Я почну з того, що саме Юлія Тимошенко в 2005 році нарешті взялася за монополістів, назначивши відповідні комісії, було перевірено 26 підприємств. Тоді ці всі недоліки були витягнуті, їх змусили працювати більш раціонально, і завдяки цьому мільярди пішли в бюджет. Це і дало рекордний приріст за всі останні роки, коли в 1,5 рази зросли доходи бюджету. Це тільки завдяки тій політиці, яку проводила Юлія Тимошенко.
Тепер Ви абсолютно праві, коли говорите про те, що потрібно підвищувати. Для цього треба дати їм можливість це робити.
Вибачте мені, коли в світовій економіці малий і середній бізнес дає 50-60% всього виробництва, а у нас політика навпаки – викорінювати зовсім малий і середній бізнес. Спрощену систему оподаткування геть, всі ресурси направляють в крупний бізнес – це шлях в нікуди.
Причому уряд навіть не приховує, він каже: інноваційно-інвестиційна направленість. Це означає: ми гроші націлюємо на розвиток виробництва, людям даємо менше. Причому тим, які працюють трошки більше, зростає на 8% їхня зарплата, а ті, хто не працює, менше, тому що в середньому доходи всіх зростають на 5,3.
Ось так за рахунок людей вирішувати інноваційно-інвестиційні проекти. Не дають заробляти, не дають того, щоб доходи були, а вичавлюють з народу, щоб повернути великому бізнесу.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Верховна Рада скасувала власний мораторій на підвищення цін на газ та комунальні
Ведучий: Кирило БулкінДепутати, які голосували за це рішення, а це насамперед “регіонали”, соціалісти та комуністи, вважають, що виправили помилку, якої припустилися перед тим.
Натомість лідер опозиції Юлія Тимошенко стверджує, що рішення парламенту незаконне і призведе до кризи комунальних неплатежів.
Тож де пролягає межа між доцільністю та погіршенням якості життя, де межа між соціальним захистом та популізмом? Про це говоритимемо з нашими гостями.
І перше запитання не буде оригінальним. Я просто попрошу кожну зі сторін висловити позицію своєї фракції. Микола Сивульський: Те, що сьогодні відбулося у ВР, я можу охарактеризувати дуже коротко: верх цинізму і безпринципності! Коли П.Симоненко, лідер фракції КПУ, виступає на трибуні і пояснює глядачам і слухачам, чому він збирається голосувати за скасування свого власного закону, який він так вітав, коли 22 вересня було проголосовано за мораторій.
Тарас Чорновіл: Я думаю, що це елементарне повернення до здорового глузду. Ми хотіли як ліпше, а вийшло як завжди.
Ми знали, що мораторій незаконний, антиконституційний, ми були готові до того, що його відмінить Конституційний Суд, але надіялися, що в короткий період його діяльності вдасться стабілізувати оцей хаотичний ріст платежів.
Ми побачили протилежний ефект: очікуючи мораторію, місцеві ради, причому дуже активно, саме в тих регіонах, де вони представлені більше половини членами БЮТ, почали терміново піднімати тарифи.
Ми побачили, що таким способом ми тільки розкрутимо лавину зростання тарифів. Ми відмінили незаконне рішення зараз, вже тепер, щоб повернутися до нормального законного шляху.
- Я хотів би представити ще один, так би мовити, третій погляд на цю проблему.
Адвокат Тетяна Монтян з Альянсу “Майдан” стверджує, що в цій ситуації влада займається волюнтаризмом, а опозиція популізмом, і що жодна зі сторін не є правою.
Тетяна Монтян: Очевидно, що жодна річ не буде продаватися дешевше, ніж вона насправді коштує.
Замість того, щоб пояснити людям, що це за тарифи, з чого вони складаються, пояснити магічну формулу переводу, наприклад, гігакалорій у квадратні метри, оскільки тепло у нас чомусь вимірюється в квадратних метрах, замість того, щоб пояснити людям, що платити треба рівно стільки, скільки це коштує, і обіцяти адресну допомогу тільки найбільш соціально незахищеним, влада намагається здерти якомога більше грошей невідомо за що.
Люди не знають, чому їм треба платити саме стільки, скільки їм пропонують, бо ніхто не пояснює, з чого складається ця ціна. Здається, що це державна таємниця.
А опозиція, замість того, щоб звертати увагу саме на ці питання, тобто вимагати розсекречення структури тарифів, стоїть на популістичній позиції: мовляв, давайте залишимо ціни на місці – ціни, стій! Раз-два! Але так не буває!
Обидві позиції хибні, оскільки є популістичними і заводять нас усе далі і далі в тупик комунізму.
Тарас Чорновіл: Я згоден абсолютно з кожним словом. Наша позиція була в даному випадку неправильна. Ми це абсолютно спокійно визнали. Я вже казав: ми хотіли як краще, ми надіялися, що це покращить.
Єдине, що може бути дуже слабим виправданням – це те, що ми опинилися дійсно під пресингом певного популістсько-політичного тиску.
Я знаю, що це таке, коли БЮТ тиснув по всіх каналах: от хай влада тепер зупиняє ріст тарифів, хай влада там робить мораторій, все інше. Ми саме це робили.
Я в минулому скликанні як член опозиції тиснув на той самий провладний блок, в якому була і моя теперішня Партія регіонів, блок провладний тоді кучмівський, і ми так само щирі з упевненістю, що це треба робити, робили заяви, які ми прекрасно розуміємо, що мають дуже слабке відношення до правди, до істини.
Страшно не тоді, коли популістську позицію займає опозиція (це, мабуть, її певна роль у певній мірі), а страшно погано тоді, коли влада піддається на популістський тиск опозиції.
Влада повинна відділяти те, де опозиція чітко хапає її за зябра за її зловживання, за її справжні порушення, і ті місця, коли опозиція займається просто популізмом. І їх дуже чітко розділяти.
- Популізм – це лише одна сторона того, про що говорилося. А питання того, яким чином формуються тарифи, чого це влада не може пояснити і навести ту формулу...?
Тарас Чорновіл: Влада зараз тільки почала розбиратися з цим, чому такі речі вийшли з тарифами, зокрема на український газ; чому того газу українського видобутку, який має йти до населення (Юлія Тимошенко правильно розказувала про ціни на цей газ, про все інше), виявилося в два з чимось рази менше, ніж реального його видобувають в Україні; чому значна частина цього газу не йде для населення, а за завищеними цінами з гігантською рентабельністю реалізовується в промисловості або взагалі йде на реекспорт.
Оце те питання, яке розслідує зараз комісія. Я надіюся, що ці проміжні висновки вже багатьох трошки протверезили, і ми бачили, що той самий Івченко навіть рота не зміг відкрити в залі, коли виступав представник комісії Андрій Деркач.
- Чому взагалі питання тарифів розглядають окремо від питання доходів населення? Чому, наприклад, опозиція не тисне на уряд – не в тому, щоб мораторій залишився на ціни, а в тому, щоб дати можливість людям заробляти стільки, щоб легко платити навіть за збільшеними тарифами? Тобто, податкову політику переглядати, лібералізація певна податкового законодавства, взагалі наведення там певного ладу. Чому не цей вектор діяльності опозиції?
Микола Сивульський: Безумовно, що Ви праві.
Я почну з того, що саме Юлія Тимошенко в 2005 році нарешті взялася за монополістів, назначивши відповідні комісії, було перевірено 26 підприємств. Тоді ці всі недоліки були витягнуті, їх змусили працювати більш раціонально, і завдяки цьому мільярди пішли в бюджет. Це і дало рекордний приріст за всі останні роки, коли в 1,5 рази зросли доходи бюджету. Це тільки завдяки тій політиці, яку проводила Юлія Тимошенко.
Тепер Ви абсолютно праві, коли говорите про те, що потрібно підвищувати. Для цього треба дати їм можливість це робити.
Вибачте мені, коли в світовій економіці малий і середній бізнес дає 50-60% всього виробництва, а у нас політика навпаки – викорінювати зовсім малий і середній бізнес. Спрощену систему оподаткування геть, всі ресурси направляють в крупний бізнес – це шлях в нікуди.
Причому уряд навіть не приховує, він каже: інноваційно-інвестиційна направленість. Це означає: ми гроші націлюємо на розвиток виробництва, людям даємо менше. Причому тим, які працюють трошки більше, зростає на 8% їхня зарплата, а ті, хто не працює, менше, тому що в середньому доходи всіх зростають на 5,3.
Ось так за рахунок людей вирішувати інноваційно-інвестиційні проекти. Не дають заробляти, не дають того, щоб доходи були, а вичавлюють з народу, щоб повернути великому бізнесу.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
