Віктор Єленський: Пане Толстоухов, розкажіть нашим слухачам, що таке міністр Кабінету Міністрів? Чим він займається?
Анатолій Толстоухов: Якщо сказати дуже коротко, то керівник урядового апарату.
- Яка різниця між Вашою діяльністю в ті часи, коли не працювала нинішня політична реформа, і нинішнім часом?
- З точки зору бюрократичної, то ніякої. А з точки зору змісту роботи, відповідальності, то вона стала значно більшою, тому що працювати в умовах політичної реформи, яка значною мірою ще є предметом певних суперечок, а з другого боку, по-справжньому в першому коаліційному уряді, то, звичайно, це відрізняється від усього попереднього.
- У чому конкретно ця різниця?
- Механізми, організація роботи інші. Потрібно, щоб рішення урядові ухвалювалися таким чином, щоб це не створювало проблем для коаліції, щоб це не створювало напругу в коаліції. А з другого боку, рішення мають ухвалюватися таким чином, щоб вони діяли, а не ставали предметом оскаржень у судах або не викликали відповідної реакції Президента.
Ми ще не маємо Закону про Кабмін, який ухвалений, але значною мірою, оскільки його положення є відображенням тих реальних змін, що відбулися в Конституції, то де-факто це вже діє.
Таким чином уряд робить перші кроки, щоб працювати саме як вищий орган виконавчої влади.
- Якими можуть бути найбільш хворобливі питання при ухваленні Закону про Кабмін?
- Перше і головне – це розуміння ситуації. Коли були ухвалені зміни до Конституції, зрозуміло, чим має займатися влада: адаптацією нормативних актів практики діяльності до Конституції. Цього не було зроблено.
Змінилася ситуація у владі, і зусилля були спрямовані на те, щоб зробити ревізію. У зв’язку з цим в уряду Ю.Єханурова була можливість почати працювати з режимом нових повноважень, але уряд Єханурова цього не робив. У цьому сенсі він був ще більш слухняним, ніж будь-який уряд епохи Кучми.
Коли взяти ці дві обставини і зрозуміти, що з формуванням у ВРУ уряду Януковича склалася якісно нова ситуація, то навіть інерція минулого штовхає нас назустріч одне одному.
А якщо є проблеми, які потребують дійсно нового тлумачення, а тлумачення може дати тільки КСУ, то тоді виникає потреба у зверненні до КСУ, що Кабмін тричі вже зробив.
Це торкається таких питань, як видання Президентом свого акту, коли там має з’явитися скріплення підписом Прем’єр-міністра, відповідного міністра, щоб не було проблем.
Друге питання – це призначення Прем’єр-міністра. Проходить необхідна кількість днів, то Президент зобов’язаний подати кандидатуру чи ні, чи може він подати іншу кандидатуру.
Третє питання. На рівні районних, обласних рад висловлюється недовіра главам адміністрацій. Якщо ми не маємо спільної точки зору, то ми можемо звернутися до КСУ, щоб розуміти.
Рада висловила недовіру двома третинами (це норма Конституції), то чому не працює Конституція? Раз. Рада просто висловила недовіру і не один раз, то чому немає реакції відповідних органів виконавчої влади, Президента і СП? Або призначення і звільнення голів РДА відбувається без подання Кабміну, то чи може таке бути?
Отака сьогоднішня ситуація потребує, щоб ми до цього спокійно поставилися. Бо ніхто ж не створює проблеми з того, що ВРУ ухвалила закон, а Президент його ветує або вносить свої пропозиції.
Головне, щоб не було такого самого, як із тим законом про Кабмін, який ще має історію в 10 років, тобто розпочався в травні 1997 року, вже 7 разів ухвалювався і кожного разу зустрічався з вето Президента. Хоча всі президенти говорили про ефективність уряду. А насправді більше 3,5 тисяч законів ухвалені за роки незалежності України, а от місце для Закону про Кабмін ще й досі не знайшлося.
- Пане Толстоухов, скажіть, будь ласка, спроба Кабміну перепорядкувати собі Державне управління справами – це теж крок в імплементацію політичної реформи?
- У чому виявляється спроба Кабміну? Є якийсь лист до Президента? Його немає. Є якесь рішення Кабміну? Його немає.
Сьогодні спробою називається приблизно наступне. Мене зустрічають журналісти і запитують: “Як Ви думаєте, Державне управління справами має бути підпорядковане Президенту, СП, або Кабміну?” Я даю відповідь, що сьогодні це питання розглядається в КСУ.
Доки воно розглядається, то ми, зрозуміло, чекаємо, тому що потрібно спочатку отримати відповідь на запитання: чи перевищив свої повноваження Президент, який приймав відповідний указ?
Друге. КСУ дає відповідь. Наприклад, позитивну відповідь: Президент перевищив повноваження. Тоді, відповідно до змін в Конституцію, зрозуміло, що ці функції природно мають відійти до Кабміну, де вони раніше і були. Якщо суд ухвалює інше рішення, тоді все залишається так, як і є.
- Скажіть, будь ласка, яким головним був для Вас урок з подій кінця 2004 року? Як Ви зараз оцінюєте це піднесення і цей ентузіазм мас, і те, що називається Помаранчевою революцією?
- Для мене це революцією не було і ніколи не буде. Це ставлення не емоційне, це ставлення не політичне, це ставлення навіть на основі політико-філософського аналізу.
Інша річ, як ставитися до протесту? Я погано сприймаю протести, які починаються з того, що на Майдані декретами призупиняють дію Конституції. Але, з другого боку, я розумію такий протест. Я тим більше розумію. Працюючи у владних структурах, я бачив вади влади.
Але я не хотів би, щоб це все приписували одній людині, я маю на увазі Кучму. Або винна в цьому була пострадянська система, або радянська історія, бо це не відповідає, скажімо, моєму баченню глибин цієї проблеми. Україна ще й досі не вийшла з кризи історії. Коли на 15 році незалежності політики підписують Універсал єдності із застереженнями, то це якраз про це і свідчить.
Але, з другого боку, мене в даному випадку слово “криза” не лякає, тому що на місці слова “криза” могло б бути інше: “розпад”, “розлом”. Стосовно цих слів слово “криза” краще.
Ще не вийшовши з кризи історії, ми вже потрапили в кризу перспективи. Протягом 45 років країна втратить 16 мільйонів населення.
- Ви в одному з інтерв’ю казали, що в Україні через деяких час залишиться 35 мільйонів населення, і що реалізується сценарій, прописаний ЦРУ і деякими західними фондами...
- Я не це мав на увазі. Зараз Ви почуєте відповідь і на це запитання.
Так от, між кризою історії і кризою перспективи не може не жити криза політики по суті і з точки зору цивілізаційної, і з точки зору національної. І наше завдання якраз полягає в тому, щоб навчитися цією кризою управляти. Тоді ми зробимо неможливим народження ще однієї кризи, найстрашнішої – кризи майбутнього.
Криза майбутнього – це означає, чи Україна відбудеться з точки зору цілісного розвитку як держава, народ, суспільство. Бо тільки сьогодні для цього створені умови.
А якщо криза майбутнього народиться в силу зовнішніх або внутрішніх факторів, то з точки зору відповідальності перед історією немає різниці, який чинник буде головним: внутрішній чи зовнішній.
А що стосується сценарію, то, знаєте, почитайте того ж самого Бжезинського, який ще, здається, восени 2005 року на одному з круглих столів казав приблизно так: або Україна досягає успіху, або вона перестає існувати як держава, і нехай тоді українці не звинувачують у цьому іноземців.
- Ви вважаєте, що Заходу вигідно мати Україну в 35 мільйонів населення?
- Я хочу вважати тільки одне: щоб шанс, який є в України, був реалізований.
Надзвичайно прийнятним для відповіді на Ваше запитання є питання, скажімо, стосовно НАТО. Те, що сьогодні ані Україна, ані НАТО не готові прийняти одне одного, то це зрозуміло. Тоді виникає друге питання. Якщо хтось зацікавлений у стабільному розвитку України, навіщо цю тему педалювати? Якщо проблема така існує, як її потрібно перш за все розв’язати?
Її потрібно розв’язати тим, щоб дати більше інформації суспільству. А коли створили умови, що і політичні сили, і суспільство готові зробити свій вибір, то, будь ласка, є референдум.
- Тобто, Ви вважаєте, що референдум взагалі по ключових питаннях розвитку українського суспільства є дієвим і таким, що може себе виправдати?
- Я хочу сказати, що ми маємо пройти обов’язково через низку референдумів, щоб навчитися, як себе поводити.
У мене в свій час була розмова з Президентом, який намагався тоді проводити перший референдум. Я маю на увазі Леоніда Даниловича. Питання стояло там про парламент двопалатний і таке інше. Він поставив мені пряме питання: “Як ти вважаєш, потрібно проводити його чи ні?” Я йому точно так, як і Вам, прямо відповідаю: не потрібно.
Чому? Ви зовсім недавно сказали в парламенті, що головне завдання суспільства – це його консолідація. Скажіть, у питаннях референдуму є хоч одне, яке об’єднує суспільство? Немає. Якщо такого питання немає, то я вважаю, що референдум буде слугувати не реалізації головного завдання, а навпаки, буде поглиблювати розкол в суспільстві.
Що ми в кінці-кінців і отримали, що і призвело, в тому числі, як одна зі складових до подій, які для одних – Помаранчева революція, для інших, з точки зору права, заколот або анархія, для третіх ще чимось буде. І вони ніколи не будуть мати однозначного тлумачення в історії, окрім того, що це відгукнулося чимось новим, що підштовхнуло нас до більшої єдності, навіть у якихось ірраціональних формах. Але це правда.
- Тобто, я можу розглядати Вашу відповідь, як відповідь на питання: потрібен чи не потрібен референдум по НАТО?
- Обов’язково потрібен. Але у свій час. Я ж Вам сказав, коли це питання перестане бути таким, що розділяє. От політичні сили в коаліції, краще, коли це буде широка коаліція, прийдуть до висновку: прийшов час провести референдум.
- Пане Толстоухов, Вам особисто заважає те, що “НУ” не є членом широкої коаліції?
- Мені особисто з точки зору повсякденного життя аж ніяк не заважає. Але як людина з відповідною освітою, як людина, яка професійно займається політикою, я розумію, що вузька коаліція – це одна Україна і один шлях, широка коаліція – це інший шлях і інша Україна. Я також розумію, що коаліція за участю комуністів – це демократична коаліція. Але без “НУ” – це не в повній мірі антикризова коаліція.
Я також розумію, що якщо влада не буде опікуватися законом про опозицію стільки, скільки ж сама опозиція, то вона не готова до реальної демократії. А з другого боку, якщо опозиція не підтримає закон про Кабмін, то вона ще більше залишається деструктивною опозицією. У цьому сенсі мені шкода, що рух назустріч такий довгий, такий важкий.
- Як професійний політик Ви розумієте, що всі не можуть бути в проурядовій коаліції, хтось має залишатися в опозиції і відстоювати свої погляди на інший, альтернативний розвиток України.
- Я думаю, що це той випадок, коли жінка буде вдячна чоловікам, що вони дадуть їй можливість повною мірою себе реалізувати. Я маю на увазі Тимошенко.
- Тобто, Тимошенко залишається одна в опозиції?
- Чому одна? Вона може навколо себе створити широкий фронт підтримки чи союз підтримки (я не знаю, як це буде називатися, чи коаліцію підтримки.
Найкраще сьогодні з завданнями опозиціонера, лідера опозиції впорається саме вона.
- Скажіть, будь ласка, а як Ви ставитеся до ідеї обрання Президента парламентом?
- Я не бачу в цьому ніяких проблем, особливо, якщо повноваження, які буде мати Президент або через обрання всенародне або в парламенті, будуть тими ж самими.
- Найболючіше питання сьогодні в українському політикумі – це розмежування повноважень між Президентом і Прем’єр-міністром.
Як Ви бачите цивілізоване розмежування цих повноважень? Чи не станеться через те, що існують прогалини в законодавстві, що той, хто виявиться більш рішучим, більш агресивним, захопить собі більше повноважень?
- Я хочу Вас запевнити в тому, що єдине, над чим ми сьогодні працюємо практично, і це виключає, що ми тут будемо робити певні помилки, але ми готові їх завжди поправити, полягає в тому, що ми у своїй практичній діяльності наповнюємо статтю Конституції, де йдеться про те, що Кабмін відповідальний перед Президентом і ВРУ, що він формується і підзвітний ВРУ, і що він у своїй діяльності спирається на Конституцію, закони України, укази і постанови ВРУ, якщо вони видані відповідно до Конституції.
Ми хочемо як уряд України бути повноцінним вищим органом виконавчої влади і не більше.
Якщо виникають суперечності, то регулярними стали зустрічі Прем’єр-міністр – Президент, Президент – Прем’єр-міністр, по-новому організовуємо співпрацю між двома секретаріатами.
- Як часто Ви спілкуєтеся з паном Балогою?
- В міру необхідності. Точно так з Яценюком. У нас уже були зустрічі повним складом заступників з їхнього боку і Балога, я і мої заступники з цього боку. У нас напрацьовані пропозиції, своєрідний порядок взаємодії. Ми намагаємося не виходити за межі нами ж встановлених рамок співпраці.
- Які головні питання, що ви обговорювали?
- Наприклад, ці питання стосуються, що ми обов’язково маємо сформулювати своєрідний регламент наших стосунків; по-друге, що ми вчасно інформуємо про розгляд питань на засіданні Кабміну. Президент або СП звертаються до нас з пропозицією щодо того, аби відкласти розгляд того чи іншого питання, то ми обов’язково з цим рахуємося і продемонстрували це вже не один раз.
Або те питання, яке було найбільш бурхливим. До засідання Кабміну було так: звернутися до Президента з пропозицією про доцільність перебування на посаді 5 керівників обласних держадміністрацій.
Після того, як і критика пролунала на нашу адресу, і протокол був підписаний, то це звучить приблизно так: звернутися до Президента України з пропозицією спільно розглянути питання доцільності перебування тих же самих голів адміністрацій і для цього створити спільні групи коаліції.
- Питання стосується міжнародної політики, адже тут наявні суперечності.
- За Основним Законом, Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю, а Кабмін забезпечує здійснення зовнішньої політики. Хто тут є головним?
Головним тут є єдність у системі влади і правильний розподіл повноважень. Якщо є ВРУ, яка має формувати основні засади внутрішньої і зовнішньої політики, то має бути такий закон. Коли є такий закон, то він є обов’язковим для всіх, в тому числі і для ВРУ, і для Президента, і для уряду. Тоді, реалізуючи основні засади зовнішньої політики, Президент формує курс зовнішньополітичний, а Кабмін відповідно своїми повноваженнями включається в цю роботу.
- Якщо існує протиріччя між програмами, з якими йшли на вибори Партія регіонів і “НУ”, і ці протиріччя найбільш виразні в зовнішньополітичній сфері?
- От я Вам пропоную алгоритм розв’язання. Всі політичні сили, які мають право від народу вирішувати ці питання, – у парламенті. Будь ласка, робоча група, різні проекти і, якщо потрібно, парламентські слухання. Але у ВРУ має бути розглянутий і ухвалений закон про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики.
- Пане Толстоухов, скажіть, будь ласка, на що Вас скеровував Прем’єр, коли призначав на посаду міністра Кабміну?
- Якихось особливих слів або розмови цього разу у нас не було, бо у мене таке враження, що минулого разу не допрацювали, робота була розірвана на певний час. Тоді були слова про те, що мені як людині є довіра, професійно я здатен виконувати ці функції і завжди знайду в собі сили, щоби сказати Прем’єр-міністру те, що я думаю з того чи іншого питання.
Віктор Єленський, Анатолій Толстоухов
- Пане Анатолію, як Ви оцінюєте останні призначення Президента, наприклад, на посаду секретаря РНБО з точки зору Вашої роботи? Тобто, чи полегшить це Вам спілкування з СП, з РНБО?
- Керівником РНБО стала людина, яку я давно і добре знаю. Коли я працював ще в системі освіти і партійної роботи. Я маю на увазі пана Гайдука. Нас об’єднував і останній виборчий марафон, ми чудово розуміємо один одного. Потрібно просто зрозуміти, що таке РНБО в умовах політичної реформи і в умовах сучасної України.
- А яка зараз роль РНБО?
- РНБО має бути координуючим органом, в якому обговорюються найважливіші питання оброни, безпеки, життєдіяльності країни під цим кутом зору. Відповідно до повноважень Президента, Прем’єр-міністра, ВРУ, самої РНБО ухвалюються відповідні рішення.
У часи, коли апарат РНБО міг вважати, що він уже піднявся навіть над урядом, то такі часи вже пройшли і повернення до них не буде.
- Тобто, особливо в нинішніх умовах РНБО не може так розгулятися і повторювати ті патерни, які були, скажімо, за Кучми?
- Я можу тільки повторити, що сказав. Є Конституція України. Кожен має подивитися в неї, як у дзеркало на себе, і зрозуміти свої повноваження, а не жити або минулим, або чимось навіяним. От і все.
- Скажіть, будь ласка, якщо з точки зору процентажу, Ви могли б сказати, наскільки, згідно з конституційною реформою, уряд набрав своїх повноважень і скільки йому ще лишається набрати?
- Важко так сказати. Я не думаю, що ця арифметика буде сьогодні точною.
- Але Ви вважаєте, що ще далеко не набрав Кабмін усіх своїх повноважень?
- Кабмін ще не зрозумів для себе всієї повноти повноважень і відповідальності. Якщо Ви запитаєте, чи потрібно, аби Президент ставав слабкіше? Ні. Чи потрібно, щоб ВРУ піднімалася над усіма? Ні. Просто потрібно, щоб кожен зрозумів себе з точки зору Конституції, реального життя і процесу. Бо це ж він не завершується сьогодні.
Якщо, наприклад, взяти мою особисту точку зору, то я переконаний, що ми прийдемо обов’язково до нової Конституції.
- Тобто, Ви вважаєте, що Кабмін може посилюватися, не послаблюючи Президента?
- Баланс у владі для України сьогодні з точки зору її єдності – це найважливіше.
- Але коло повноважень обмежене. Як можна зробити більше повноважень для Кабміну і притому зберегти повноваження для Президента?
- Знаєте, є джерело. Це джерело має як основу свою Конституцію України. Перед тим, як вирішувати, чи потрібно поруч будувати колодязь, то треба просто напитися з цього джерела, тобто зрозуміти свої повноваження сьогодні і відповідальність.
Ми ще не затвердили стратегію розвитку, ми ще не пройшли 100 днів, ми ще не опрацювали плани більш стратегічні, а в нас ідуть розмови, скільки потрібно ще повноважень, хто від цього стане слабшим.
Для мене найголовніший пріоритет – це консолідація суспільства і єдність влади.
- Яка різниця між Вашою діяльністю в ті часи, коли не працювала нинішня політична реформа, і нинішнім часом?
- З точки зору бюрократичної, то ніякої. А з точки зору змісту роботи, відповідальності, то вона стала значно більшою, тому що працювати в умовах політичної реформи, яка значною мірою ще є предметом певних суперечок, а з другого боку, по-справжньому в першому коаліційному уряді, то, звичайно, це відрізняється від усього попереднього.
- У чому конкретно ця різниця?
- Механізми, організація роботи інші. Потрібно, щоб рішення урядові ухвалювалися таким чином, щоб це не створювало проблем для коаліції, щоб це не створювало напругу в коаліції. А з другого боку, рішення мають ухвалюватися таким чином, щоб вони діяли, а не ставали предметом оскаржень у судах або не викликали відповідної реакції Президента.
Ми ще не маємо Закону про Кабмін, який ухвалений, але значною мірою, оскільки його положення є відображенням тих реальних змін, що відбулися в Конституції, то де-факто це вже діє.
Таким чином уряд робить перші кроки, щоб працювати саме як вищий орган виконавчої влади.
- Якими можуть бути найбільш хворобливі питання при ухваленні Закону про Кабмін?
- Перше і головне – це розуміння ситуації. Коли були ухвалені зміни до Конституції, зрозуміло, чим має займатися влада: адаптацією нормативних актів практики діяльності до Конституції. Цього не було зроблено.
Змінилася ситуація у владі, і зусилля були спрямовані на те, щоб зробити ревізію. У зв’язку з цим в уряду Ю.Єханурова була можливість почати працювати з режимом нових повноважень, але уряд Єханурова цього не робив. У цьому сенсі він був ще більш слухняним, ніж будь-який уряд епохи Кучми.
Коли взяти ці дві обставини і зрозуміти, що з формуванням у ВРУ уряду Януковича склалася якісно нова ситуація, то навіть інерція минулого штовхає нас назустріч одне одному.
А якщо є проблеми, які потребують дійсно нового тлумачення, а тлумачення може дати тільки КСУ, то тоді виникає потреба у зверненні до КСУ, що Кабмін тричі вже зробив.
Це торкається таких питань, як видання Президентом свого акту, коли там має з’явитися скріплення підписом Прем’єр-міністра, відповідного міністра, щоб не було проблем.
Друге питання – це призначення Прем’єр-міністра. Проходить необхідна кількість днів, то Президент зобов’язаний подати кандидатуру чи ні, чи може він подати іншу кандидатуру.
Третє питання. На рівні районних, обласних рад висловлюється недовіра главам адміністрацій. Якщо ми не маємо спільної точки зору, то ми можемо звернутися до КСУ, щоб розуміти.
Рада висловила недовіру двома третинами (це норма Конституції), то чому не працює Конституція? Раз. Рада просто висловила недовіру і не один раз, то чому немає реакції відповідних органів виконавчої влади, Президента і СП? Або призначення і звільнення голів РДА відбувається без подання Кабміну, то чи може таке бути?
Отака сьогоднішня ситуація потребує, щоб ми до цього спокійно поставилися. Бо ніхто ж не створює проблеми з того, що ВРУ ухвалила закон, а Президент його ветує або вносить свої пропозиції.
Головне, щоб не було такого самого, як із тим законом про Кабмін, який ще має історію в 10 років, тобто розпочався в травні 1997 року, вже 7 разів ухвалювався і кожного разу зустрічався з вето Президента. Хоча всі президенти говорили про ефективність уряду. А насправді більше 3,5 тисяч законів ухвалені за роки незалежності України, а от місце для Закону про Кабмін ще й досі не знайшлося.
- Пане Толстоухов, скажіть, будь ласка, спроба Кабміну перепорядкувати собі Державне управління справами – це теж крок в імплементацію політичної реформи?
- У чому виявляється спроба Кабміну? Є якийсь лист до Президента? Його немає. Є якесь рішення Кабміну? Його немає.
Сьогодні спробою називається приблизно наступне. Мене зустрічають журналісти і запитують: “Як Ви думаєте, Державне управління справами має бути підпорядковане Президенту, СП, або Кабміну?” Я даю відповідь, що сьогодні це питання розглядається в КСУ.
Доки воно розглядається, то ми, зрозуміло, чекаємо, тому що потрібно спочатку отримати відповідь на запитання: чи перевищив свої повноваження Президент, який приймав відповідний указ?
Друге. КСУ дає відповідь. Наприклад, позитивну відповідь: Президент перевищив повноваження. Тоді, відповідно до змін в Конституцію, зрозуміло, що ці функції природно мають відійти до Кабміну, де вони раніше і були. Якщо суд ухвалює інше рішення, тоді все залишається так, як і є.
- Скажіть, будь ласка, яким головним був для Вас урок з подій кінця 2004 року? Як Ви зараз оцінюєте це піднесення і цей ентузіазм мас, і те, що називається Помаранчевою революцією?
- Для мене це революцією не було і ніколи не буде. Це ставлення не емоційне, це ставлення не політичне, це ставлення навіть на основі політико-філософського аналізу.
Інша річ, як ставитися до протесту? Я погано сприймаю протести, які починаються з того, що на Майдані декретами призупиняють дію Конституції. Але, з другого боку, я розумію такий протест. Я тим більше розумію. Працюючи у владних структурах, я бачив вади влади.
Але я не хотів би, щоб це все приписували одній людині, я маю на увазі Кучму. Або винна в цьому була пострадянська система, або радянська історія, бо це не відповідає, скажімо, моєму баченню глибин цієї проблеми. Україна ще й досі не вийшла з кризи історії. Коли на 15 році незалежності політики підписують Універсал єдності із застереженнями, то це якраз про це і свідчить.
Але, з другого боку, мене в даному випадку слово “криза” не лякає, тому що на місці слова “криза” могло б бути інше: “розпад”, “розлом”. Стосовно цих слів слово “криза” краще.
Ще не вийшовши з кризи історії, ми вже потрапили в кризу перспективи. Протягом 45 років країна втратить 16 мільйонів населення.
- Ви в одному з інтерв’ю казали, що в Україні через деяких час залишиться 35 мільйонів населення, і що реалізується сценарій, прописаний ЦРУ і деякими західними фондами...
- Я не це мав на увазі. Зараз Ви почуєте відповідь і на це запитання.
Так от, між кризою історії і кризою перспективи не може не жити криза політики по суті і з точки зору цивілізаційної, і з точки зору національної. І наше завдання якраз полягає в тому, щоб навчитися цією кризою управляти. Тоді ми зробимо неможливим народження ще однієї кризи, найстрашнішої – кризи майбутнього.
Криза майбутнього – це означає, чи Україна відбудеться з точки зору цілісного розвитку як держава, народ, суспільство. Бо тільки сьогодні для цього створені умови.
А якщо криза майбутнього народиться в силу зовнішніх або внутрішніх факторів, то з точки зору відповідальності перед історією немає різниці, який чинник буде головним: внутрішній чи зовнішній.
А що стосується сценарію, то, знаєте, почитайте того ж самого Бжезинського, який ще, здається, восени 2005 року на одному з круглих столів казав приблизно так: або Україна досягає успіху, або вона перестає існувати як держава, і нехай тоді українці не звинувачують у цьому іноземців.
- Ви вважаєте, що Заходу вигідно мати Україну в 35 мільйонів населення?
- Я хочу вважати тільки одне: щоб шанс, який є в України, був реалізований.
Надзвичайно прийнятним для відповіді на Ваше запитання є питання, скажімо, стосовно НАТО. Те, що сьогодні ані Україна, ані НАТО не готові прийняти одне одного, то це зрозуміло. Тоді виникає друге питання. Якщо хтось зацікавлений у стабільному розвитку України, навіщо цю тему педалювати? Якщо проблема така існує, як її потрібно перш за все розв’язати?
Її потрібно розв’язати тим, щоб дати більше інформації суспільству. А коли створили умови, що і політичні сили, і суспільство готові зробити свій вибір, то, будь ласка, є референдум.
- Тобто, Ви вважаєте, що референдум взагалі по ключових питаннях розвитку українського суспільства є дієвим і таким, що може себе виправдати?
- Я хочу сказати, що ми маємо пройти обов’язково через низку референдумів, щоб навчитися, як себе поводити.
У мене в свій час була розмова з Президентом, який намагався тоді проводити перший референдум. Я маю на увазі Леоніда Даниловича. Питання стояло там про парламент двопалатний і таке інше. Він поставив мені пряме питання: “Як ти вважаєш, потрібно проводити його чи ні?” Я йому точно так, як і Вам, прямо відповідаю: не потрібно.
Чому? Ви зовсім недавно сказали в парламенті, що головне завдання суспільства – це його консолідація. Скажіть, у питаннях референдуму є хоч одне, яке об’єднує суспільство? Немає. Якщо такого питання немає, то я вважаю, що референдум буде слугувати не реалізації головного завдання, а навпаки, буде поглиблювати розкол в суспільстві.
Що ми в кінці-кінців і отримали, що і призвело, в тому числі, як одна зі складових до подій, які для одних – Помаранчева революція, для інших, з точки зору права, заколот або анархія, для третіх ще чимось буде. І вони ніколи не будуть мати однозначного тлумачення в історії, окрім того, що це відгукнулося чимось новим, що підштовхнуло нас до більшої єдності, навіть у якихось ірраціональних формах. Але це правда.
- Тобто, я можу розглядати Вашу відповідь, як відповідь на питання: потрібен чи не потрібен референдум по НАТО?
- Обов’язково потрібен. Але у свій час. Я ж Вам сказав, коли це питання перестане бути таким, що розділяє. От політичні сили в коаліції, краще, коли це буде широка коаліція, прийдуть до висновку: прийшов час провести референдум.
- Пане Толстоухов, Вам особисто заважає те, що “НУ” не є членом широкої коаліції?
- Мені особисто з точки зору повсякденного життя аж ніяк не заважає. Але як людина з відповідною освітою, як людина, яка професійно займається політикою, я розумію, що вузька коаліція – це одна Україна і один шлях, широка коаліція – це інший шлях і інша Україна. Я також розумію, що коаліція за участю комуністів – це демократична коаліція. Але без “НУ” – це не в повній мірі антикризова коаліція.
Я також розумію, що якщо влада не буде опікуватися законом про опозицію стільки, скільки ж сама опозиція, то вона не готова до реальної демократії. А з другого боку, якщо опозиція не підтримає закон про Кабмін, то вона ще більше залишається деструктивною опозицією. У цьому сенсі мені шкода, що рух назустріч такий довгий, такий важкий.
- Як професійний політик Ви розумієте, що всі не можуть бути в проурядовій коаліції, хтось має залишатися в опозиції і відстоювати свої погляди на інший, альтернативний розвиток України.
- Я думаю, що це той випадок, коли жінка буде вдячна чоловікам, що вони дадуть їй можливість повною мірою себе реалізувати. Я маю на увазі Тимошенко.
- Тобто, Тимошенко залишається одна в опозиції?
- Чому одна? Вона може навколо себе створити широкий фронт підтримки чи союз підтримки (я не знаю, як це буде називатися, чи коаліцію підтримки.
Найкраще сьогодні з завданнями опозиціонера, лідера опозиції впорається саме вона.
- Скажіть, будь ласка, а як Ви ставитеся до ідеї обрання Президента парламентом?
- Я не бачу в цьому ніяких проблем, особливо, якщо повноваження, які буде мати Президент або через обрання всенародне або в парламенті, будуть тими ж самими.
- Найболючіше питання сьогодні в українському політикумі – це розмежування повноважень між Президентом і Прем’єр-міністром.
Як Ви бачите цивілізоване розмежування цих повноважень? Чи не станеться через те, що існують прогалини в законодавстві, що той, хто виявиться більш рішучим, більш агресивним, захопить собі більше повноважень?
- Я хочу Вас запевнити в тому, що єдине, над чим ми сьогодні працюємо практично, і це виключає, що ми тут будемо робити певні помилки, але ми готові їх завжди поправити, полягає в тому, що ми у своїй практичній діяльності наповнюємо статтю Конституції, де йдеться про те, що Кабмін відповідальний перед Президентом і ВРУ, що він формується і підзвітний ВРУ, і що він у своїй діяльності спирається на Конституцію, закони України, укази і постанови ВРУ, якщо вони видані відповідно до Конституції.
Ми хочемо як уряд України бути повноцінним вищим органом виконавчої влади і не більше.
Якщо виникають суперечності, то регулярними стали зустрічі Прем’єр-міністр – Президент, Президент – Прем’єр-міністр, по-новому організовуємо співпрацю між двома секретаріатами.
- Як часто Ви спілкуєтеся з паном Балогою?
- В міру необхідності. Точно так з Яценюком. У нас уже були зустрічі повним складом заступників з їхнього боку і Балога, я і мої заступники з цього боку. У нас напрацьовані пропозиції, своєрідний порядок взаємодії. Ми намагаємося не виходити за межі нами ж встановлених рамок співпраці.
- Які головні питання, що ви обговорювали?
- Наприклад, ці питання стосуються, що ми обов’язково маємо сформулювати своєрідний регламент наших стосунків; по-друге, що ми вчасно інформуємо про розгляд питань на засіданні Кабміну. Президент або СП звертаються до нас з пропозицією щодо того, аби відкласти розгляд того чи іншого питання, то ми обов’язково з цим рахуємося і продемонстрували це вже не один раз.
Або те питання, яке було найбільш бурхливим. До засідання Кабміну було так: звернутися до Президента з пропозицією про доцільність перебування на посаді 5 керівників обласних держадміністрацій.
Після того, як і критика пролунала на нашу адресу, і протокол був підписаний, то це звучить приблизно так: звернутися до Президента України з пропозицією спільно розглянути питання доцільності перебування тих же самих голів адміністрацій і для цього створити спільні групи коаліції.
- Питання стосується міжнародної політики, адже тут наявні суперечності.
- За Основним Законом, Президент здійснює керівництво зовнішньополітичною діяльністю, а Кабмін забезпечує здійснення зовнішньої політики. Хто тут є головним?
Головним тут є єдність у системі влади і правильний розподіл повноважень. Якщо є ВРУ, яка має формувати основні засади внутрішньої і зовнішньої політики, то має бути такий закон. Коли є такий закон, то він є обов’язковим для всіх, в тому числі і для ВРУ, і для Президента, і для уряду. Тоді, реалізуючи основні засади зовнішньої політики, Президент формує курс зовнішньополітичний, а Кабмін відповідно своїми повноваженнями включається в цю роботу.
- Якщо існує протиріччя між програмами, з якими йшли на вибори Партія регіонів і “НУ”, і ці протиріччя найбільш виразні в зовнішньополітичній сфері?
- От я Вам пропоную алгоритм розв’язання. Всі політичні сили, які мають право від народу вирішувати ці питання, – у парламенті. Будь ласка, робоча група, різні проекти і, якщо потрібно, парламентські слухання. Але у ВРУ має бути розглянутий і ухвалений закон про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики.
- Пане Толстоухов, скажіть, будь ласка, на що Вас скеровував Прем’єр, коли призначав на посаду міністра Кабміну?
- Якихось особливих слів або розмови цього разу у нас не було, бо у мене таке враження, що минулого разу не допрацювали, робота була розірвана на певний час. Тоді були слова про те, що мені як людині є довіра, професійно я здатен виконувати ці функції і завжди знайду в собі сили, щоби сказати Прем’єр-міністру те, що я думаю з того чи іншого питання.
Віктор Єленський, Анатолій Толстоухов- Керівником РНБО стала людина, яку я давно і добре знаю. Коли я працював ще в системі освіти і партійної роботи. Я маю на увазі пана Гайдука. Нас об’єднував і останній виборчий марафон, ми чудово розуміємо один одного. Потрібно просто зрозуміти, що таке РНБО в умовах політичної реформи і в умовах сучасної України.
- А яка зараз роль РНБО?
- РНБО має бути координуючим органом, в якому обговорюються найважливіші питання оброни, безпеки, життєдіяльності країни під цим кутом зору. Відповідно до повноважень Президента, Прем’єр-міністра, ВРУ, самої РНБО ухвалюються відповідні рішення.
У часи, коли апарат РНБО міг вважати, що він уже піднявся навіть над урядом, то такі часи вже пройшли і повернення до них не буде.
- Тобто, особливо в нинішніх умовах РНБО не може так розгулятися і повторювати ті патерни, які були, скажімо, за Кучми?
- Я можу тільки повторити, що сказав. Є Конституція України. Кожен має подивитися в неї, як у дзеркало на себе, і зрозуміти свої повноваження, а не жити або минулим, або чимось навіяним. От і все.
- Скажіть, будь ласка, якщо з точки зору процентажу, Ви могли б сказати, наскільки, згідно з конституційною реформою, уряд набрав своїх повноважень і скільки йому ще лишається набрати?
- Важко так сказати. Я не думаю, що ця арифметика буде сьогодні точною.
- Але Ви вважаєте, що ще далеко не набрав Кабмін усіх своїх повноважень?
- Кабмін ще не зрозумів для себе всієї повноти повноважень і відповідальності. Якщо Ви запитаєте, чи потрібно, аби Президент ставав слабкіше? Ні. Чи потрібно, щоб ВРУ піднімалася над усіма? Ні. Просто потрібно, щоб кожен зрозумів себе з точки зору Конституції, реального життя і процесу. Бо це ж він не завершується сьогодні.
Якщо, наприклад, взяти мою особисту точку зору, то я переконаний, що ми прийдемо обов’язково до нової Конституції.
- Тобто, Ви вважаєте, що Кабмін може посилюватися, не послаблюючи Президента?
- Баланс у владі для України сьогодні з точки зору її єдності – це найважливіше.
- Але коло повноважень обмежене. Як можна зробити більше повноважень для Кабміну і притому зберегти повноваження для Президента?
- Знаєте, є джерело. Це джерело має як основу свою Конституцію України. Перед тим, як вирішувати, чи потрібно поруч будувати колодязь, то треба просто напитися з цього джерела, тобто зрозуміти свої повноваження сьогодні і відповідальність.
Ми ще не затвердили стратегію розвитку, ми ще не пройшли 100 днів, ми ще не опрацювали плани більш стратегічні, а в нас ідуть розмови, скільки потрібно ще повноважень, хто від цього стане слабшим.
Для мене найголовніший пріоритет – це консолідація суспільства і єдність влади.
