Гості Свободи: керівник центру дослідження геноциду українського народу, доктор історичних наук Василь Марочко та народний депутат України чотирьох скликань, заступник голови УНП Іван Заєць.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: Уже десять країн на державному рівні визнали голодомор 1932-33 років в Україні геноцидом. Проте самої України у списку цих держав немає. На заваді ухваленню відповідного закону протягом багатьох років стояли політичні міркування.
Чи здатний переступити через ці міркування нинішній склад Верховної Ради? Поговоримо про це, а також про зусилля науковців та громадськості, спрямовані на те, щоб змусити Верховну Раду ухвалити цей закон.
Якою є сьогодні диспозиція сил в українському політикумі і, зокрема, в парламенті? Наскільки серйозною є опозиція ідеї визнання голодомору актом геноциду поти українського народу? Хто, крім комуністів, є в цій опозиції? Іван Заєць: Я почав би з того, що соціологічні дослідження засвідчують, що в українському суспільстві дуже значна частина людей, більше половини, підтримують означення голодомору як геноциду. Це якраз є та вихідна точка, з якою мають рахуватися і наші політики.
Що стосується політичних сил в парламенті, то, безумовно, КПУ буде виступати проти, бо вони навіть сьогодні крізь зуби визнають сам факт голодомору як такий. Це перше.
СПУ мені незрозуміла позиція. Хоча, я думаю, що вони схиляться до того, щоб віддати такі голоси.
Що стосується Партії регіонів, то тут треба зважати на екстремістське крило ідеологічне, яке в них є, - це Кушнарьов, всі інші люди, які скоріше всього таку проросійську політику здійснюють в Україні, а сьогодні російська влада проти того, щоб голодомор було проголошено геноцидом.
Але я думаю, що сьогодні так карта складається, що немає чого ламати списи і на цьому питанні можна продемонструвати єдність, і проголосувати за закон, який визначає голодомор як геноцид.
- Зрозуміло, що тема дуже болюча, вона зачіпає душу надзвичайно сильно... Але які основні аргументи дослідників у доведенні того, що це був саме геноцид?
Василь Марочко: Конвенція 1948 року про геноцид та відповідальність за нього, ухвалена Генеральною Асамблеєю ООН, має 20 статей. І 1,2,3 і 4 статті мають безпосереднє відношення до голоду 1932-1933 років, особливо перелічені дії з наміром знищити повністю або частково ту чи іншу національну, етнічну, расову та релігійну групи.
В Україні сьогодні збереглися архіви, які можуть (і ми це вже давно зробили) підтвердити, що кожен з пунктів цієї конвенції має документальні докази. Це постанови ЦК КП(б)У, це постанови РНК як ВКП(б), так РНК УРСР...
- З цих постанов видно, що це було саме проти українців спрямовано? Адже деякі опоненти говорять: гаразд, голод був, але це було і в Поволжі, це не був акт саме про українського народу.
Василь Марочко: Є позиція в зарубіжних істориків про те, що, мовляв, голод відбувався і на Кубані (до речі, там 75% етнічних українців мешкало), і на Поволжі, і в Казахстані, відтак, мовляв, ми не можемо розглядати голод як геноцид проти окремої нації. Але такий екстериторіальний фактор не спрощує трагедію, а, навпаки, підкреслює її глобальні наслідки.
Хай в Казахстані, хай в Росії історики, політики переймаються тим, аби довести акт геноциду на їхній території. Ніхто не заперечує. Ми тільки будемо вітати це. Але і перепис 1937 року свідчить про те, що найбільше загинуло українців. Це підтверджують і російські історики. Бо не можна заперечити ті статистичні дані 1937 року, що саме загинуло найбільше.
Згодом в українських селах станом на 1932-1933 роки мешкало 19,6 мільйони етнічних українців з 22 мільйонів землеробського населення. Більшість районів України мали від 50% до 80% саме етнічних українців. Про це навіть і мови не може бути.
І в тих довідках, які надсилав Косіор і Постишев Сталіну фігурують цифри: 70% районів уражених голодом на Дніпропетровщині. 50%! 60%! Тому тут однозначно.
Іван Заєць: Голодомор вінчав той диявольський задум комуністичних більшовиків по знищенню української нації. Це Громадянська війна, потім голод 1921-1922 років, це колективізації, потім врешті-решт придушення цих збройних повстань по всій Україні, які були у 1920-1935 роках, врешті-решт треба було голодомором цей український дух докінця вибити.
Але ми говоримо зараз про ті ознаки, які дозволяють нам трактувати, визнавати голодомор як геноцид, щодо українців зокрема.
Якщо ви подивитеся листування того ж самого Сталіна, всі ці документи, то там чітко говориться про українців, не про якісь там республіки і так далі, а про українців!
Був сконструйований такий механізм, щоб людина не могла вирватися із цього кола смерті. Тобто, були так звані “чорні дошки” – це такі спеціальні документи, суть яких полягала в тому, щоб із такої-то території, із такого-то району вивозилися всі товари, засоби проживання ліквідовувалися, людей нікуди не пускали.
Ви ж не думайте, що тільки зерно забрали. Була телеграма Сталіна у січні 1933 року, яка по суті відкрила двері по реквізиції усього продовольства на Україні. Всього! Тобто, людей обмежили, людей не випускали, у людей все це забрали. Це було зроблено послідовно.
Чому кажуть, що не було збройного опору? Тому, що підготовка до голоду - це процес тривалий в часі. А потім настає той день, коли немає чого їсти. Це інше, ніж наступати просто із зброєю.
Отже, ми можемо назвати дуже багато сьогодні ознак, які показують, що це була спланована дія комунобільшовицької влади по знищенню саме українців як нації, яка прагнула тоді своєї незалежності, на території якої відбувався процес відродження в 20-их роках. Треба було зупинити цю ходу, що, власне, і було зроблено.
Дуже серйозне питання ми обговорюємо. Давайте повернемося до прикладу нещодавнього французького. Там парламент прийняв рішення про те, що різанина вірменів – це так само є геноцид. Фактично прийняли норму, яка підводить дії громадян Франції під кримінальну відповідальність, якщо люди будуть заперечувати.
Тобто, світ бореться з такими проявами, як геноцид дуже чітко. Тому ми, українці, повинні боротися, щоб такого ніколи не повторилося.
- Як ви бачите подальший процес увічнення пам’яті жертв голодомору? Які кроки треба зробити на громадському рівні і які на офіційному?
Василь Марочко: На громадському рівні ми впродовж 16 років підготували ґрунт для визнання голоду геноцидом. Сьогодні скептики і опоненти нехай звертаються до науковців – ми можемо дати відповідь на будь-яке питання, пов’язане з голодом.
Можна покласти Конвенцію 1948 року і поряд покласти постанову 18 листопада 1932 року про підсилення темпів хлібозаготівель – всі пункти співпадають один до одного. Постанову підписував Косіор. Так що для опонентів з КПУ: будь ласка, хай читають.
Зараз треба дві речі зробити. Перше – це увалити постанову ВРУ про визнання голоду геноцидом. Друге – це спорудити меморіальний комплекс жертвам голоду, щоб справді увічнити і застерегти суспільство від повторення подібного, бо, на жаль, рецидиви на нашій планеті ще є.
Іван Заєць: Безумовно, урядові чинники будуть спускати на гальмах вирішення цього завдання. Я пам’ятаю просто позицію Табачника ще тоді, коли він очолював цю комісію, і зараз він знову ж таки на цьому напрямку працює, тому громадськість, ЗМІ повинні підняти температуру, будемо говорити, розгляду цього питання.
Мені видається, що до того, що сказав Василь Іванович, що треба прийняти закон, то це обов’язково і в терміновому порядку, а також спорудити меморіальний комплекс, треба ще прийняти державну програму досліджень і поширювати правду.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінЧи здатний переступити через ці міркування нинішній склад Верховної Ради? Поговоримо про це, а також про зусилля науковців та громадськості, спрямовані на те, щоб змусити Верховну Раду ухвалити цей закон.
Якою є сьогодні диспозиція сил в українському політикумі і, зокрема, в парламенті? Наскільки серйозною є опозиція ідеї визнання голодомору актом геноциду поти українського народу? Хто, крім комуністів, є в цій опозиції? Іван Заєць: Я почав би з того, що соціологічні дослідження засвідчують, що в українському суспільстві дуже значна частина людей, більше половини, підтримують означення голодомору як геноциду. Це якраз є та вихідна точка, з якою мають рахуватися і наші політики.
Що стосується політичних сил в парламенті, то, безумовно, КПУ буде виступати проти, бо вони навіть сьогодні крізь зуби визнають сам факт голодомору як такий. Це перше.
СПУ мені незрозуміла позиція. Хоча, я думаю, що вони схиляться до того, щоб віддати такі голоси.
Що стосується Партії регіонів, то тут треба зважати на екстремістське крило ідеологічне, яке в них є, - це Кушнарьов, всі інші люди, які скоріше всього таку проросійську політику здійснюють в Україні, а сьогодні російська влада проти того, щоб голодомор було проголошено геноцидом.
Але я думаю, що сьогодні так карта складається, що немає чого ламати списи і на цьому питанні можна продемонструвати єдність, і проголосувати за закон, який визначає голодомор як геноцид.
- Зрозуміло, що тема дуже болюча, вона зачіпає душу надзвичайно сильно... Але які основні аргументи дослідників у доведенні того, що це був саме геноцид?
Василь Марочко: Конвенція 1948 року про геноцид та відповідальність за нього, ухвалена Генеральною Асамблеєю ООН, має 20 статей. І 1,2,3 і 4 статті мають безпосереднє відношення до голоду 1932-1933 років, особливо перелічені дії з наміром знищити повністю або частково ту чи іншу національну, етнічну, расову та релігійну групи.
В Україні сьогодні збереглися архіви, які можуть (і ми це вже давно зробили) підтвердити, що кожен з пунктів цієї конвенції має документальні докази. Це постанови ЦК КП(б)У, це постанови РНК як ВКП(б), так РНК УРСР...
- З цих постанов видно, що це було саме проти українців спрямовано? Адже деякі опоненти говорять: гаразд, голод був, але це було і в Поволжі, це не був акт саме про українського народу.
Василь Марочко: Є позиція в зарубіжних істориків про те, що, мовляв, голод відбувався і на Кубані (до речі, там 75% етнічних українців мешкало), і на Поволжі, і в Казахстані, відтак, мовляв, ми не можемо розглядати голод як геноцид проти окремої нації. Але такий екстериторіальний фактор не спрощує трагедію, а, навпаки, підкреслює її глобальні наслідки.
Хай в Казахстані, хай в Росії історики, політики переймаються тим, аби довести акт геноциду на їхній території. Ніхто не заперечує. Ми тільки будемо вітати це. Але і перепис 1937 року свідчить про те, що найбільше загинуло українців. Це підтверджують і російські історики. Бо не можна заперечити ті статистичні дані 1937 року, що саме загинуло найбільше.
Згодом в українських селах станом на 1932-1933 роки мешкало 19,6 мільйони етнічних українців з 22 мільйонів землеробського населення. Більшість районів України мали від 50% до 80% саме етнічних українців. Про це навіть і мови не може бути.
І в тих довідках, які надсилав Косіор і Постишев Сталіну фігурують цифри: 70% районів уражених голодом на Дніпропетровщині. 50%! 60%! Тому тут однозначно.
Іван Заєць: Голодомор вінчав той диявольський задум комуністичних більшовиків по знищенню української нації. Це Громадянська війна, потім голод 1921-1922 років, це колективізації, потім врешті-решт придушення цих збройних повстань по всій Україні, які були у 1920-1935 роках, врешті-решт треба було голодомором цей український дух докінця вибити.
Але ми говоримо зараз про ті ознаки, які дозволяють нам трактувати, визнавати голодомор як геноцид, щодо українців зокрема.
Якщо ви подивитеся листування того ж самого Сталіна, всі ці документи, то там чітко говориться про українців, не про якісь там республіки і так далі, а про українців!
Був сконструйований такий механізм, щоб людина не могла вирватися із цього кола смерті. Тобто, були так звані “чорні дошки” – це такі спеціальні документи, суть яких полягала в тому, щоб із такої-то території, із такого-то району вивозилися всі товари, засоби проживання ліквідовувалися, людей нікуди не пускали.
Ви ж не думайте, що тільки зерно забрали. Була телеграма Сталіна у січні 1933 року, яка по суті відкрила двері по реквізиції усього продовольства на Україні. Всього! Тобто, людей обмежили, людей не випускали, у людей все це забрали. Це було зроблено послідовно.
Чому кажуть, що не було збройного опору? Тому, що підготовка до голоду - це процес тривалий в часі. А потім настає той день, коли немає чого їсти. Це інше, ніж наступати просто із зброєю.
Отже, ми можемо назвати дуже багато сьогодні ознак, які показують, що це була спланована дія комунобільшовицької влади по знищенню саме українців як нації, яка прагнула тоді своєї незалежності, на території якої відбувався процес відродження в 20-их роках. Треба було зупинити цю ходу, що, власне, і було зроблено.
Дуже серйозне питання ми обговорюємо. Давайте повернемося до прикладу нещодавнього французького. Там парламент прийняв рішення про те, що різанина вірменів – це так само є геноцид. Фактично прийняли норму, яка підводить дії громадян Франції під кримінальну відповідальність, якщо люди будуть заперечувати.
Тобто, світ бореться з такими проявами, як геноцид дуже чітко. Тому ми, українці, повинні боротися, щоб такого ніколи не повторилося.
- Як ви бачите подальший процес увічнення пам’яті жертв голодомору? Які кроки треба зробити на громадському рівні і які на офіційному?
Василь Марочко: На громадському рівні ми впродовж 16 років підготували ґрунт для визнання голоду геноцидом. Сьогодні скептики і опоненти нехай звертаються до науковців – ми можемо дати відповідь на будь-яке питання, пов’язане з голодом.
Можна покласти Конвенцію 1948 року і поряд покласти постанову 18 листопада 1932 року про підсилення темпів хлібозаготівель – всі пункти співпадають один до одного. Постанову підписував Косіор. Так що для опонентів з КПУ: будь ласка, хай читають.
Зараз треба дві речі зробити. Перше – це увалити постанову ВРУ про визнання голоду геноцидом. Друге – це спорудити меморіальний комплекс жертвам голоду, щоб справді увічнити і застерегти суспільство від повторення подібного, бо, на жаль, рецидиви на нашій планеті ще є.
Іван Заєць: Безумовно, урядові чинники будуть спускати на гальмах вирішення цього завдання. Я пам’ятаю просто позицію Табачника ще тоді, коли він очолював цю комісію, і зараз він знову ж таки на цьому напрямку працює, тому громадськість, ЗМІ повинні підняти температуру, будемо говорити, розгляду цього питання.
Мені видається, що до того, що сказав Василь Іванович, що треба прийняти закон, то це обов’язково і в терміновому порядку, а також спорудити меморіальний комплекс, треба ще прийняти державну програму досліджень і поширювати правду.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
