Гості Свободи: народні депутати Юрій Каракай – фракція Партії регіонів та Володимир Олійник – Блок Юлії 
Ведучий: Віктор Єленський
Тимошенко.
Віктор Єленський: Переважну більшість українців мало цікавлять складні схеми газових розрахунків, усілякі там прив’язки до ставок транзиту тощо. Але що таке ледь теплі батареї – більшість українців це знають. І усвідомлюють, що часто холод в оселях навпрост пов’язаний із домовленостями у високих кабінетах або з відсутністю цих домовленостей.
На початку цього року тема газу трохи не заступила була традиційні різдвяно-новорічні мотиви. Що буде цього року? Про це ми говоритимемо з нашими гостями.
Панове, вчора прем’єр-міністр України Віктор Янукович повідомив, що Україна домовилася з Росією про постачання у 2007 році 55 мільярдів кубометрів газу не дорожче, ніж 130 доларів за тисячу кубометрів. Десять з половиною місяців тому ціна в 95 доларів призвела до голосування про відставку кабінету Єханурова. “За” голосували і Регіони, і БЮТ.
Пане Каракай, зрозуміло, що то був чужий, але це свій уряд. Але як пояснити таку метаморфозу слухачам? Юрій Каракай: Чому це тоді було проблемою і впав уряд? Тому, що це було порушенням тих довгострокових контрактів, які були заключені ще за часів Кучми Україною, про довгострокове постачання газу, коли він ішов по ціні 45 доларів. Це був, скажімо так, шок.
Час йде і, на жаль, знаєте, те, що вчора було погано, то вже зараз може здаватися чи бути дуже гарним. Ми розуміємо, що якщо б ця ціна була не 130, а 170 чи 190, то в нас зупинилося б металургійне виробництво і хімічне виробництво. Ми розуміємо, що це наші основні товари експорту, це наші товари, які формують ВВП. Будемо казати, що ці підприємства є “містотворчими”, яке б було безробіття і злидні в тих регіонах, якщо б ці підприємства зупинилися.
Звичайно, що хотілося б мати не 130, а може, 30 чи 40, але є реалії цього життя, які ми, українці, не можемо змінити.
Я не виправдовую позицію РФ, бо мені як громадянину України хотілося, щоб це було не 95, а менше, навіть значно менше. Але якщо Росія зараз дискутує це питання у зв’язку зі вступом їхнім в СОТ та загальним курсом керівництва Росії на здорожчання внутрішньої ціни на енергоносії в Росії, якщо в Росії зараз дискутується питання ціни 85 доларів за тисячу кубів газу як внутрішня ціна в Росії і ведуться переговори з Білоруссю про поставки по 200 доларів за тисячу кубів, то, я думаю, на цьому фоні ціна 130 доларів є прийнятною.
Володимир Олійник: Пересічний громадянин, який сидить і слухає, повинен зрозуміти тему дискусії.
Що ми мали? Ми мали міжурядову угоду до 2010 року. Що ми сьогодні маємо? Як сказав нам прем’єр Фрадков, це угода між суб’єктами господарювання. В чому різниця? Якщо газ для нас є стратегічним національним інтересом і ми повинні його контролювати на рівні держави через міжурядову угоду, яка була підписана до 2010 року, то і транзит для Росії так само є національним інтересом через Україну. І Росія теж повинна контролювати на цьому рівні.
Але зниження цього питання на рівень суб’єктів господарювання якраз і призводить до того, що, знаєте, 130 – так прийняли рішення. Це перша різниця. І уряд, який був проти посередників, виступав, тобто не уряд, Регіони виступали як партія, як політична сила, щоб не було “РосУкрЕнерго”, повинні були продовжити цю тему посередника і, по-друге, добиватися в судовому порядку в міжнародних судах, щоб все-таки Росія виконувала угоду до 2010 року.
Друге питання. Це ціна газу. А чому мовчимо за транзит? Росія говорить, що дешевих ресурсів немає. А що, є дешевий транзит? Якщо раніше ми прив’язували в цій міжурядовій угоді газ і транзит, тобто ви піднімаєте на газ, а ми на транзит, то сьогодні Росія підняла на газ (130 – це тільки на кордоні!), то берете ПДВ, берете транспортування і побачите, що буде 160-170. Про що Ви, шановний колего, і говорили. Але якщо Росія підняла 130 газ – це її право. Ми, напевне, могли б і підняти від 1,6 долара транспортування хоча б до 2 доларів.
І третє. А додаткові умови? Ми вчора їх почули! Давайте синхронізуємо вступ в СОТ. А чому ми повинні синхронізувати? Хіба це не наші національні інтереси вступити першими і сказати: шановні, давайте все-таки при підписанні протоколу, бо ви прийдете до нас, і подивимося на те, як ми збалансуємо наші інтереси в тому, що ви продаєте газ, а ми транспортуємо, тому що сама унікальність нашої газотранспортної системи є беззаперечною.
Тому в цьому відношенні, я вважаю, що це є крок назад. Але вміння подати поразку за перемогу мене в черговий раз уже не дивує.
- Чому ціна на газ у наступному році може змінитися, ставка транзиту для Росії залишатиметься незмінною ще чотири роки?
Володимир Олійник: Сьогодні є всі підстави говорити, що складові по транзиту так само зросли. Електроенергія... Ви добре знаєте, що значна частина, десь близько 10 мільярдів, газу йде на власні потреби транзиту. Скажіть, будь ласка, чому українська сторона так само не порадує перемогою російську сторону і не скаже: давайте з 1,6 долара за тисячу кубів за тисячу кілометрів піднімемо хоча б до 2 доларів?
Що це дає? Ми мали б більші надходження до бюджету і заклали б компенсуючі механізми для тих знедолених людей, які сьогодні не можуть платити великі тарифи за комунальні послуги. Це була б якраз нормальна, паритетна політика.
Друге питання. А чому по оренді землі Чорноморського флоту не переглянути ставки? Я не думаю, що земля у Криму так дешево коштувати повинна і до 2017 року.
Юрій Каракай: 4 січня 2006 року укладена угода з РФ, де на 5 років закріплюється ціна транзиту та ціна російського газу – це 230 доларів. Тому, якщо Україна зараз почне переглядати цю угоду, вона не отримає газ навіть по 230 доларів. Це міжнародний договір. Відповідно РФ зможе оспорити в любому суді наші дії неправомірні.
- Ми знаємо, що вчора прем’єр-міністр говорив про 55 мільярдів кубів газу. Але ми знаємо також, що цього було б достатньо. Так чи ні? Але ми знаємо, що більш, ніж третину “РосУкрЕнерго” бере як плату за транзит. Тобто, в Україні знов не вистачить газу на наступний рік, чи я неправий?
Юрій Каракай: Пане Вікторе, мова йшла про той газ, який вже буде поставлений в Україну, український.
- Тобто, 55 мільярдів – це той газ, який прийде в Україну...
Юрій Каракай: І який Україна купить.
Володимир Олійник: Давайте будемо об’єктивними. Ми не бачили протоколу. Нам прем’єр повідомив про ціну і обсяги, і вони збалансовані. Давайте подивимося протоколи. Там все буде видно. Так, як ми прочитали протоколи і угоди між “РосУкрЕнерго” і “Нафтогаз України” і побачили всю картину.
У нас два рівні угод. Я хочу, щоб усі, хто нас слухає, знали, що це міжурядові до 2010 року і неденонсовані – ніхто не відмінив. І другий рівень – це між НАК “Нафтогаз України”, який підписаний Івченком, і “РосУкрЕнерго”.
Скажіть, будь ласка, а чому ви не викреслили міжурядову угоду і не пішли до суду, в Страсбург, куди завгодно? Ми цього не робимо, тому що є інтерес, який сьогодні пов’язує бізнесові кола і Росії, і України. Кому це вигідно? Тим, хто сьогодні не робить кроків на захист національних інтересів України.
Ведучий: Віктор ЄленськийВіктор Єленський: Переважну більшість українців мало цікавлять складні схеми газових розрахунків, усілякі там прив’язки до ставок транзиту тощо. Але що таке ледь теплі батареї – більшість українців це знають. І усвідомлюють, що часто холод в оселях навпрост пов’язаний із домовленостями у високих кабінетах або з відсутністю цих домовленостей.
На початку цього року тема газу трохи не заступила була традиційні різдвяно-новорічні мотиви. Що буде цього року? Про це ми говоритимемо з нашими гостями.
Панове, вчора прем’єр-міністр України Віктор Янукович повідомив, що Україна домовилася з Росією про постачання у 2007 році 55 мільярдів кубометрів газу не дорожче, ніж 130 доларів за тисячу кубометрів. Десять з половиною місяців тому ціна в 95 доларів призвела до голосування про відставку кабінету Єханурова. “За” голосували і Регіони, і БЮТ.
Пане Каракай, зрозуміло, що то був чужий, але це свій уряд. Але як пояснити таку метаморфозу слухачам? Юрій Каракай: Чому це тоді було проблемою і впав уряд? Тому, що це було порушенням тих довгострокових контрактів, які були заключені ще за часів Кучми Україною, про довгострокове постачання газу, коли він ішов по ціні 45 доларів. Це був, скажімо так, шок.
Час йде і, на жаль, знаєте, те, що вчора було погано, то вже зараз може здаватися чи бути дуже гарним. Ми розуміємо, що якщо б ця ціна була не 130, а 170 чи 190, то в нас зупинилося б металургійне виробництво і хімічне виробництво. Ми розуміємо, що це наші основні товари експорту, це наші товари, які формують ВВП. Будемо казати, що ці підприємства є “містотворчими”, яке б було безробіття і злидні в тих регіонах, якщо б ці підприємства зупинилися.
Звичайно, що хотілося б мати не 130, а може, 30 чи 40, але є реалії цього життя, які ми, українці, не можемо змінити.
Я не виправдовую позицію РФ, бо мені як громадянину України хотілося, щоб це було не 95, а менше, навіть значно менше. Але якщо Росія зараз дискутує це питання у зв’язку зі вступом їхнім в СОТ та загальним курсом керівництва Росії на здорожчання внутрішньої ціни на енергоносії в Росії, якщо в Росії зараз дискутується питання ціни 85 доларів за тисячу кубів газу як внутрішня ціна в Росії і ведуться переговори з Білоруссю про поставки по 200 доларів за тисячу кубів, то, я думаю, на цьому фоні ціна 130 доларів є прийнятною.
Володимир Олійник: Пересічний громадянин, який сидить і слухає, повинен зрозуміти тему дискусії.
Що ми мали? Ми мали міжурядову угоду до 2010 року. Що ми сьогодні маємо? Як сказав нам прем’єр Фрадков, це угода між суб’єктами господарювання. В чому різниця? Якщо газ для нас є стратегічним національним інтересом і ми повинні його контролювати на рівні держави через міжурядову угоду, яка була підписана до 2010 року, то і транзит для Росії так само є національним інтересом через Україну. І Росія теж повинна контролювати на цьому рівні.
Але зниження цього питання на рівень суб’єктів господарювання якраз і призводить до того, що, знаєте, 130 – так прийняли рішення. Це перша різниця. І уряд, який був проти посередників, виступав, тобто не уряд, Регіони виступали як партія, як політична сила, щоб не було “РосУкрЕнерго”, повинні були продовжити цю тему посередника і, по-друге, добиватися в судовому порядку в міжнародних судах, щоб все-таки Росія виконувала угоду до 2010 року.
Друге питання. Це ціна газу. А чому мовчимо за транзит? Росія говорить, що дешевих ресурсів немає. А що, є дешевий транзит? Якщо раніше ми прив’язували в цій міжурядовій угоді газ і транзит, тобто ви піднімаєте на газ, а ми на транзит, то сьогодні Росія підняла на газ (130 – це тільки на кордоні!), то берете ПДВ, берете транспортування і побачите, що буде 160-170. Про що Ви, шановний колего, і говорили. Але якщо Росія підняла 130 газ – це її право. Ми, напевне, могли б і підняти від 1,6 долара транспортування хоча б до 2 доларів.
І третє. А додаткові умови? Ми вчора їх почули! Давайте синхронізуємо вступ в СОТ. А чому ми повинні синхронізувати? Хіба це не наші національні інтереси вступити першими і сказати: шановні, давайте все-таки при підписанні протоколу, бо ви прийдете до нас, і подивимося на те, як ми збалансуємо наші інтереси в тому, що ви продаєте газ, а ми транспортуємо, тому що сама унікальність нашої газотранспортної системи є беззаперечною.
Тому в цьому відношенні, я вважаю, що це є крок назад. Але вміння подати поразку за перемогу мене в черговий раз уже не дивує.
- Чому ціна на газ у наступному році може змінитися, ставка транзиту для Росії залишатиметься незмінною ще чотири роки?
Володимир Олійник: Сьогодні є всі підстави говорити, що складові по транзиту так само зросли. Електроенергія... Ви добре знаєте, що значна частина, десь близько 10 мільярдів, газу йде на власні потреби транзиту. Скажіть, будь ласка, чому українська сторона так само не порадує перемогою російську сторону і не скаже: давайте з 1,6 долара за тисячу кубів за тисячу кілометрів піднімемо хоча б до 2 доларів?
Що це дає? Ми мали б більші надходження до бюджету і заклали б компенсуючі механізми для тих знедолених людей, які сьогодні не можуть платити великі тарифи за комунальні послуги. Це була б якраз нормальна, паритетна політика.
Друге питання. А чому по оренді землі Чорноморського флоту не переглянути ставки? Я не думаю, що земля у Криму так дешево коштувати повинна і до 2017 року.
Юрій Каракай: 4 січня 2006 року укладена угода з РФ, де на 5 років закріплюється ціна транзиту та ціна російського газу – це 230 доларів. Тому, якщо Україна зараз почне переглядати цю угоду, вона не отримає газ навіть по 230 доларів. Це міжнародний договір. Відповідно РФ зможе оспорити в любому суді наші дії неправомірні.
- Ми знаємо, що вчора прем’єр-міністр говорив про 55 мільярдів кубів газу. Але ми знаємо також, що цього було б достатньо. Так чи ні? Але ми знаємо, що більш, ніж третину “РосУкрЕнерго” бере як плату за транзит. Тобто, в Україні знов не вистачить газу на наступний рік, чи я неправий?
Юрій Каракай: Пане Вікторе, мова йшла про той газ, який вже буде поставлений в Україну, український.
- Тобто, 55 мільярдів – це той газ, який прийде в Україну...
Юрій Каракай: І який Україна купить.
Володимир Олійник: Давайте будемо об’єктивними. Ми не бачили протоколу. Нам прем’єр повідомив про ціну і обсяги, і вони збалансовані. Давайте подивимося протоколи. Там все буде видно. Так, як ми прочитали протоколи і угоди між “РосУкрЕнерго” і “Нафтогаз України” і побачили всю картину.
У нас два рівні угод. Я хочу, щоб усі, хто нас слухає, знали, що це міжурядові до 2010 року і неденонсовані – ніхто не відмінив. І другий рівень – це між НАК “Нафтогаз України”, який підписаний Івченком, і “РосУкрЕнерго”.
Скажіть, будь ласка, а чому ви не викреслили міжурядову угоду і не пішли до суду, в Страсбург, куди завгодно? Ми цього не робимо, тому що є інтерес, який сьогодні пов’язує бізнесові кола і Росії, і України. Кому це вигідно? Тим, хто сьогодні не робить кроків на захист національних інтересів України.
