Гості Свободи: заступник голови центр виконкому “Нашої України” Ігор Жданов та керівник Центру досліджень політичних цінностей Олесь Доній.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило Булкін
Кирило Булкін: “Наша Україна” заявила про те, що збирається ініціювати звернення народних депутатів до Конституційного суду щодо конституційної реформи. Це та реформа, яка, нагадаю, обмежила повноваження Президента і посилила роль уряду та парламенту в політичному житті країни. І от її якраз на твердження нашоукраїнців, було ухвалено з порушенням процедури в 2004 році.
Наскільки реальними виглядають спроби скасувати політреформу і які результати вони можуть принести? Про це поговоримо з нашими гостями, і першим я хочу запитати пана Жданова, як представника “Нашої України”, на які саме порушення депутати звертатимуть увагу Конституційного суду? Ігор Жданов: Я хотів би пояснити спочатку процедуру ухвалення змін до Конституції. Перше. Спочатку закон про внесення змін до Конституції ухвалюється простою більшістю голосів. Після цього він направляється до Конституційного суду для того, щоб він зробив відповідний висновок.
І на наступній сесії вже він ухвалюється двома третинами голосів. Закон, який направлений до Конституційного суду і той, який голосується двома третинами, вже коли остаточно він голосується, не може змінюватися, я наголошую, не може. Якщо ви змінили, ви знову по-новому повинні проходити всю цю процедуру. Щоб побачити текст того законопроекту, який проходив експертизу в Конституційному суді і те, що прийняли депутати у грудні 2004 року,– дві різні речі, говорять в Одесі.
Наприклад. Я приведу просто дві, скажімо так, кричущі різниці. Перше. Різниця у статті 78 передбачалася, що сумісництво депутатських мандатів не поширюється на посади членів Кабінету міністрів. Тобто, народний депутат міг би бути і міністром, і одночасно народним депутатом. Так пропонувалося в тому законопроекті, який проходив експертизу в Конституційному суді.
У тому законі, що ухвалили, – це є норма відсутня. Тобто, вже міністри не можуть бути народними депутатами. Я не говорю правильно чи не правильно, але є різниця, і вона є дуже суттєвою. Оскільки це основа політичної системи. І окремо зараз міністр міг би залишитися в парламенті.
Друга. Стаття 88 передбачала як підставу позбавлення мандату народного депутата його виключення із фракції. Зараз ця норма відсутня.
- Так званий імперативний мандат.
Ігор Жданов: Абсолютно вірно. У тому законі, що прийнято, та норма відсутня. До чого це призвело? Те що не було Юлії Тимошенко, не блок “Наша Україна” фракція. Не можуть позбавити мандатів тих людей, які підписали угоду про створення антикризової коаліції. У нас немає важелів впливу на них. А так би були вони б і там – і Волкова, Заплатинський були б виключені із фракції, не були б народними депутатами і відповідно по списку зайшли б інші люди.
- Дякую, пане Жданов, там, я бачу, є й інші пункти у Вашій таблиці.
Ігор Жданов: Сьогодні ми нарахували 28 невідповідностей.
- Але основна ідеологія зрозуміла, є невідповідності між тим, що було у Конституційному суді, тим текстом закону, і тим, за який голосували.
Пане Доній, запитання до Вас. Перше стосується поки що формальної правоти чи неправоти “Нашої України” у цьому питанні. Саме не про доцільність говоритимемо, а про формальну правоту. Чи такі аргументи здаються Вам переконливими для Конституційного суду?
Олесь Доній: Я думаю, що це яскравий приклад, що “Наша Україна” ставить свої вузькопартійні інтереси, вище національних, вище державних інтересів, розглядає зміну політичної системи в Україні залежно від того – має вона дотичність до влади чи не має, і ставить під загрозу взагалі майбутнє України.
Адже іде мова про необхідність скасування політреформи, тому що її почесний голова Віктор Ющенко є зараз Президентом, не усвідомлюючи того, що Президентом на наступних виборах може стати, наприклад, Віктор Янукович.
Отже, “НУ” хоче допомогти Віктору Януковичу в набутті повноважень якомога більших. Коли була необхідність, то спільним пакетним голосуванням ухвалювалися не лише зміни до Конституції і все прораховано Ігорем Ждановим. Голосувалася ВР. Так справді висновок був по одних питаннях, але ВР, як вищий законодавчий орган, проголосувала всі інші поправки до конкретного законопроекту.
Аналогічно можна сказати, що якщо ставити під сумнів зміни, які внесені були в Конституцію в той період, то аналогічно потрібно ставити під сумнів і все решта, що відбувалося в той час.
У жодному законодавстві України не передбачено третій тур президентських виборів, але він відбувся. Якщо ставити під сумнів домовленості політичні, які собою тоді увібрали і третій тур, і конституційну реформу, тоді слід оголошувати водночас зараз нові президентські вибори. Якщо “НУ” готова, щоб оголосити нові президентські вибори і передати повноваження зараз новому Президенту – Віктору Януковичу – ну що ж, значить вони просто йому хочуть допомогти.
- Пане Доній, Ви все таки говорите про контекст, а я питав про те от, якщо з формальної точки зору взяти?
Олесь Доній: Безперечно, суто з нормальної точки зору, ВР як була нелегітимним органом у ВР, так і є нелегітимним органом ВР. Жоден закон може про це говорити зараз, не приймає це легітимно. Адже записано в Конституції, що закони голосуються депутатами самостійно.
Натомість у нас всі фракції, якщо ви подивитися, зараз в ефірі кожного телеканалу всі фракції голосують чужими картками. Отже, ВР у нас просто нелегітимний орган. У цьому плані можна скасувати всі закони України.
- Зрозуміло. Якщо ми все таки до контексту перейшли. Прошу, пане Жданов.
Ігор Жданов: Теза перша, голосування за політреформу, за конституційну реформу і вибори Президента в грудні 2004 року ніяк не пов’язані – це перше. Оскільки вони легітимізувалися рішенням Верховного суду України, який ухвалив це на підставі того, що у 2-му турі виборів відбувалося масова фальсифікація виборів. І це відомо.
Всі громадяни дивилися на це, вони бачили і пам’ятають, яке рішення ухвалив Верховний суд. Це ж підтверджене і рішенням Конституційного суду напередодні третього вибору. Так що не треба плутати грішне з праведним. Це перше.
- Тоді ж були ухвалені зміни до закону про вибори і ішло це ніби пакетом.
Ігор Жданов: Я не знаю. Так, але як це пов’язано з легітимністю 3-го туру виборів – це абсолютно не пов’язані речі. Там дійсно були процедурні речі, які потрібно було змінювати: закон про вибори президента, оскільки він дозволив фальсифікувати в тому вигляді вибори. Ці зміни, які були внесені, вони дозволяли, скажімо, уникнути фальсифікації.
Теза друга. Щодо поставлення там вище чи нижче загальнонаціональних інтересів. Потрібно, по-перше, бути відповідальним, коли звинувачуєш партію у таких речах. Я смію твердити, що більшість суспільства зараз підтримують сильну президентську владу. Ви почитайте дані в соціологічних дослідженнях – партія лише тоді сильна, коли вона акумулює суспільні настрої.
Я вам можу доповісти, як ухвалювалося – винести на з’їзд це питання. Це питання не нав’язувалося зверху. Програмами Комітету, які я очолював, були представники всіх регіонів України. Це прості рядові партійці, які самі підняли питання про те, що скасування політреформи є необхідною річчю – або вдосконалення, або звернення до Конституційного суду. Тобто, є суспільний запит на такі дії, якщо ми є партія, ми повинні відповідати на той суспільний партійний запит, який у нас є.
- Якщо він з ідеології партії, звісно...
Ігор Жданов: Звісно співпадає.
Олесь Доній: Особливо співпадає з ідеологією Партією регіонів. Адже, більшість представників Партії регіонів також будуть готові за сильну владу. В тому-то і небезпека, що зараз “НУ” для того, щоб не змінювати ситуацію всередині собі, не змінювати керівництво, а вона обрала популярні серед власного електорату тези опозиційності до уряду і скасування політреформи для того, щоб Віктор Ющенко набув нових повноважень. Оці популярні тези вона обрала для того, щоб просто не змінювати ситуацію. А зрозуміло, що ситуація, в якій вони опинись, це кризова. Без ротацій керівництва просто-напросто Народний Союз не зможе набути тієї колишньої популярності і не зможе допомогти Президенту. Тому, мені здається, що це була не просто помилка, а це зараз очевидно, що грає на руку тим ймовірним силам, які можуть прийти з диктаторськими повноваженнями і використають просто-напросто цей запал.
- В останньому запитанні я хотів би повернутися до політреформи і до перспектив цієї ініціативи подання до Конституційного суду. Ваш прогноз: чи може бути все-таки вдалою ця ініціатива, коли можна очікувати подання до Конституційного суду? Яким може бути вердикт Конституційного суду?
Ігор Жданов: По-перше, я б не хотів прогнозувати рішення Конституційного суду, оскільки це буде абсолютно політично не правильно. Це абсолютно повинен бути поважний орган, який не піддається тиску. Друге. Чи є підстави? Я вже говорив, що підстави є, якщо керуватися буквою Конституції України. І третє – коли буде подана. Я думаю, ми вже працювали над цим ще до цього. Я думаю, що протягом двох–трьох тижнів ми зареєструємо таку ініціативу.
- Дякую. Пане Доній, Ваш прогноз. Якщо Ви готові все-таки якось прогнозувати рішення Конституційного суду, але принаймні розвиток подій?
Олесь Доній: Тут є колізія. Навіть якби вдалося владі натиснути на Конституційний суд і Конституційний суд скасував би впровадження політреформи, рішення Конституційного суду не означало б автоматично зміни Конституції. Довелось би наново голосувати за зміни до Конституції. Принаймні, так говорить частина юристів, які не піддаються тиску влади. Але це в будь-якому випадку сприяло б загостренню політичної системи.
Інша справа, що після політреформи дійсно політична система в Україні розбалансована, і нам необхідно новий етап Конституційної реформи.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Ведучий: Кирило БулкінНаскільки реальними виглядають спроби скасувати політреформу і які результати вони можуть принести? Про це поговоримо з нашими гостями, і першим я хочу запитати пана Жданова, як представника “Нашої України”, на які саме порушення депутати звертатимуть увагу Конституційного суду? Ігор Жданов: Я хотів би пояснити спочатку процедуру ухвалення змін до Конституції. Перше. Спочатку закон про внесення змін до Конституції ухвалюється простою більшістю голосів. Після цього він направляється до Конституційного суду для того, щоб він зробив відповідний висновок.
І на наступній сесії вже він ухвалюється двома третинами голосів. Закон, який направлений до Конституційного суду і той, який голосується двома третинами, вже коли остаточно він голосується, не може змінюватися, я наголошую, не може. Якщо ви змінили, ви знову по-новому повинні проходити всю цю процедуру. Щоб побачити текст того законопроекту, який проходив експертизу в Конституційному суді і те, що прийняли депутати у грудні 2004 року,– дві різні речі, говорять в Одесі.
Наприклад. Я приведу просто дві, скажімо так, кричущі різниці. Перше. Різниця у статті 78 передбачалася, що сумісництво депутатських мандатів не поширюється на посади членів Кабінету міністрів. Тобто, народний депутат міг би бути і міністром, і одночасно народним депутатом. Так пропонувалося в тому законопроекті, який проходив експертизу в Конституційному суді.
У тому законі, що ухвалили, – це є норма відсутня. Тобто, вже міністри не можуть бути народними депутатами. Я не говорю правильно чи не правильно, але є різниця, і вона є дуже суттєвою. Оскільки це основа політичної системи. І окремо зараз міністр міг би залишитися в парламенті.
Друга. Стаття 88 передбачала як підставу позбавлення мандату народного депутата його виключення із фракції. Зараз ця норма відсутня.
- Так званий імперативний мандат.
Ігор Жданов: Абсолютно вірно. У тому законі, що прийнято, та норма відсутня. До чого це призвело? Те що не було Юлії Тимошенко, не блок “Наша Україна” фракція. Не можуть позбавити мандатів тих людей, які підписали угоду про створення антикризової коаліції. У нас немає важелів впливу на них. А так би були вони б і там – і Волкова, Заплатинський були б виключені із фракції, не були б народними депутатами і відповідно по списку зайшли б інші люди.
- Дякую, пане Жданов, там, я бачу, є й інші пункти у Вашій таблиці.
Ігор Жданов: Сьогодні ми нарахували 28 невідповідностей.
- Але основна ідеологія зрозуміла, є невідповідності між тим, що було у Конституційному суді, тим текстом закону, і тим, за який голосували.
Пане Доній, запитання до Вас. Перше стосується поки що формальної правоти чи неправоти “Нашої України” у цьому питанні. Саме не про доцільність говоритимемо, а про формальну правоту. Чи такі аргументи здаються Вам переконливими для Конституційного суду?
Олесь Доній: Я думаю, що це яскравий приклад, що “Наша Україна” ставить свої вузькопартійні інтереси, вище національних, вище державних інтересів, розглядає зміну політичної системи в Україні залежно від того – має вона дотичність до влади чи не має, і ставить під загрозу взагалі майбутнє України.
Адже іде мова про необхідність скасування політреформи, тому що її почесний голова Віктор Ющенко є зараз Президентом, не усвідомлюючи того, що Президентом на наступних виборах може стати, наприклад, Віктор Янукович.
Отже, “НУ” хоче допомогти Віктору Януковичу в набутті повноважень якомога більших. Коли була необхідність, то спільним пакетним голосуванням ухвалювалися не лише зміни до Конституції і все прораховано Ігорем Ждановим. Голосувалася ВР. Так справді висновок був по одних питаннях, але ВР, як вищий законодавчий орган, проголосувала всі інші поправки до конкретного законопроекту.
Аналогічно можна сказати, що якщо ставити під сумнів зміни, які внесені були в Конституцію в той період, то аналогічно потрібно ставити під сумнів і все решта, що відбувалося в той час.
У жодному законодавстві України не передбачено третій тур президентських виборів, але він відбувся. Якщо ставити під сумнів домовленості політичні, які собою тоді увібрали і третій тур, і конституційну реформу, тоді слід оголошувати водночас зараз нові президентські вибори. Якщо “НУ” готова, щоб оголосити нові президентські вибори і передати повноваження зараз новому Президенту – Віктору Януковичу – ну що ж, значить вони просто йому хочуть допомогти.
- Пане Доній, Ви все таки говорите про контекст, а я питав про те от, якщо з формальної точки зору взяти?
Олесь Доній: Безперечно, суто з нормальної точки зору, ВР як була нелегітимним органом у ВР, так і є нелегітимним органом ВР. Жоден закон може про це говорити зараз, не приймає це легітимно. Адже записано в Конституції, що закони голосуються депутатами самостійно.
Натомість у нас всі фракції, якщо ви подивитися, зараз в ефірі кожного телеканалу всі фракції голосують чужими картками. Отже, ВР у нас просто нелегітимний орган. У цьому плані можна скасувати всі закони України.
- Зрозуміло. Якщо ми все таки до контексту перейшли. Прошу, пане Жданов.
Ігор Жданов: Теза перша, голосування за політреформу, за конституційну реформу і вибори Президента в грудні 2004 року ніяк не пов’язані – це перше. Оскільки вони легітимізувалися рішенням Верховного суду України, який ухвалив це на підставі того, що у 2-му турі виборів відбувалося масова фальсифікація виборів. І це відомо.
Всі громадяни дивилися на це, вони бачили і пам’ятають, яке рішення ухвалив Верховний суд. Це ж підтверджене і рішенням Конституційного суду напередодні третього вибору. Так що не треба плутати грішне з праведним. Це перше.
- Тоді ж були ухвалені зміни до закону про вибори і ішло це ніби пакетом.
Ігор Жданов: Я не знаю. Так, але як це пов’язано з легітимністю 3-го туру виборів – це абсолютно не пов’язані речі. Там дійсно були процедурні речі, які потрібно було змінювати: закон про вибори президента, оскільки він дозволив фальсифікувати в тому вигляді вибори. Ці зміни, які були внесені, вони дозволяли, скажімо, уникнути фальсифікації.
Теза друга. Щодо поставлення там вище чи нижче загальнонаціональних інтересів. Потрібно, по-перше, бути відповідальним, коли звинувачуєш партію у таких речах. Я смію твердити, що більшість суспільства зараз підтримують сильну президентську владу. Ви почитайте дані в соціологічних дослідженнях – партія лише тоді сильна, коли вона акумулює суспільні настрої.
Я вам можу доповісти, як ухвалювалося – винести на з’їзд це питання. Це питання не нав’язувалося зверху. Програмами Комітету, які я очолював, були представники всіх регіонів України. Це прості рядові партійці, які самі підняли питання про те, що скасування політреформи є необхідною річчю – або вдосконалення, або звернення до Конституційного суду. Тобто, є суспільний запит на такі дії, якщо ми є партія, ми повинні відповідати на той суспільний партійний запит, який у нас є.
- Якщо він з ідеології партії, звісно...
Ігор Жданов: Звісно співпадає.
Олесь Доній: Особливо співпадає з ідеологією Партією регіонів. Адже, більшість представників Партії регіонів також будуть готові за сильну владу. В тому-то і небезпека, що зараз “НУ” для того, щоб не змінювати ситуацію всередині собі, не змінювати керівництво, а вона обрала популярні серед власного електорату тези опозиційності до уряду і скасування політреформи для того, щоб Віктор Ющенко набув нових повноважень. Оці популярні тези вона обрала для того, щоб просто не змінювати ситуацію. А зрозуміло, що ситуація, в якій вони опинись, це кризова. Без ротацій керівництва просто-напросто Народний Союз не зможе набути тієї колишньої популярності і не зможе допомогти Президенту. Тому, мені здається, що це була не просто помилка, а це зараз очевидно, що грає на руку тим ймовірним силам, які можуть прийти з диктаторськими повноваженнями і використають просто-напросто цей запал.
- В останньому запитанні я хотів би повернутися до політреформи і до перспектив цієї ініціативи подання до Конституційного суду. Ваш прогноз: чи може бути все-таки вдалою ця ініціатива, коли можна очікувати подання до Конституційного суду? Яким може бути вердикт Конституційного суду?
Ігор Жданов: По-перше, я б не хотів прогнозувати рішення Конституційного суду, оскільки це буде абсолютно політично не правильно. Це абсолютно повинен бути поважний орган, який не піддається тиску. Друге. Чи є підстави? Я вже говорив, що підстави є, якщо керуватися буквою Конституції України. І третє – коли буде подана. Я думаю, ми вже працювали над цим ще до цього. Я думаю, що протягом двох–трьох тижнів ми зареєструємо таку ініціативу.
- Дякую. Пане Доній, Ваш прогноз. Якщо Ви готові все-таки якось прогнозувати рішення Конституційного суду, але принаймні розвиток подій?
Олесь Доній: Тут є колізія. Навіть якби вдалося владі натиснути на Конституційний суд і Конституційний суд скасував би впровадження політреформи, рішення Конституційного суду не означало б автоматично зміни Конституції. Довелось би наново голосувати за зміни до Конституції. Принаймні, так говорить частина юристів, які не піддаються тиску влади. Але це в будь-якому випадку сприяло б загостренню політичної системи.
Інша справа, що після політреформи дійсно політична система в Україні розбалансована, і нам необхідно новий етап Конституційної реформи.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
