Гості Свободи: народні депутати України Олександр Чорноволенко (“Наша Україна”) та телефоном – Святослав Піскун (фракція Партії регіонів).
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Поговорити сьогодні про корупцію нас спонукають кілька чинників. Це і прибуття до
Олександр Чорноволенко
України делегації групи держав Ради Європи “Проти корупції”, і напружена ситуація навколо міністра внутрішніх справ Юрія Луценка (нагадаю, що Печерський районний суд Києва визнав його винним у корупційних діях, а він сам вважає це політичним замовленням), і невтішне 99-те місце України у світі за рівнем корупції за звітом “Transparency International”.
Нарешті, якраз сьогодні надійшла інформація про те, що Комітет Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією рекомендує прийняти за основу законопроект “Про засади запобігання та протидії корупції”.
Сподіваємося, що ми торкнемося всіх цих тем у нашій бесіді. Але спершу, оскільки ми розмовляємо напередодні 2-ї річниці Помаранчевої революції, я хочу спитати вашої думки про те, як змінилася ситуація у боротьбі з корупцією за останні два роки?
Одним із чинників, які тоді намагалися змінити люди, що виходили на Майдан чи на майдани, була саме висока корумпованість влади. Наскільки вагомих змін вдалося досягти? Олександр Чорноволенко: Перш за все треба відмітити, що суттєві зміни відбулися в інформаційному висвітленні питань боротьби з корупцією. Якщо два роки тому більше про корупцію в Україні казали закордоном, то за останні два роки це стала найбільш актуальна тема в українських ЗМІ, причому в такому критичному плані, що не може не радувати. Гласність у цих питаннях – це перший крок до подолання самої корупції.
Щодо подальших кроків, то було створено цілий ряд заходів, які запобігали певним елементам корупції, причому дуже суттєвим.
Наприклад, я відніс би до них скасування вільних економічних зон. Це саме те, що зараз намагається нинішній уряд поновити.
Певні пільги окремим підприємствам, які були тоді, і в масовому порядку зараз теж вони намагаються відновити, але за останніх два роки вони були скасовані.
Певні дірки були закриті в питаннях проходження через кордон України імпортних товарів. Тобто, товари розмитнювалися виключно за хабарі, і виключно через кордони йшла контрабанда. Це вдалося, як ви пам’ятаєте, тільки встановити. Наскільки це було масовим явищем? Це показує те, що це викликало величезну інфляцію, принаймні певні інфляційні тенденції, з якими довелося боротися. Бо виявилося, що практично всі товари, які поступали в Україну два роки тому, до Помаранчевої революції, виявилися всі практично нелегальними, напівлегальними і такими, що отримані за хабарі. Коли фактично дешеві товари зникли на нашому ринку, виявилося, що більшість імпортних товарів були контрабандного характеру. Тобто, певні успіхи в боротьбі з корупцією були.
Святослав Піскун: По-перше, я хочу наголосити на тому, що не вдалося загальнонаціональну програму боротьби з корупцією, яка була прийнята, втілити в життя.
Я пам’ятаю, як ми говорили про одне вікно на митниці, я пам’ятаю, як ми говорили про те, що в виконкомах і радах будуть комп’ютерні централізовані системи, які будуть реєструвати черги на квартири, які будуть довідки видавати автоматичним способом... Тобто, у нас сьогодні немає, так би мовити, цілеспрямованого державного напрямку на боротьбу з корупцією.
А це дуже серйозне явище, яке підриває не тільки економіку, а, мені здається, найголовніше, що воно підриває віру людей у владу, і люди вже починають не вірити, що будь-яка влада може щось зробити в боротьбі з корупцією.
За даними газети “Бізнес”, 86% вважають явище корупції поширеним, а 63% готові давати самі хабарі. Виглядає, що не можливо викорінити явище, яке стало звичним, ледь не побутовим для всього населення.
Що робити з цим?
Олександр Чорноволенко: Принаймні, якесь “закручування гайок” нічого не дасть. Скажімо, в тому ж Китаї заборонено давати “чайові” у ресторані як елемент корупції і є смертна кара за корупційні вчинки, а в тій же Німеччині можна давати хабарі і немає смертної кари взагалі за будь-який злочин, але корупції значно менше, ніж у Китаї.
Це залежить від того ж стану психологічного, в якому перебуває суспільство, це залежить від того, наскільки здорова у ньому економіка і соціальний устрій сам по собі. Тому я ще раз кажу: тут треба вдосконалювати саме ті механізми, які дозволяють мінімізувати втручання держави в життя суспільства.
Між іншим, це стара ідея. Вона не тільки лібералізму притаманна, а просто вона якось так часто забувалася. Ми хотіли відразу зробити добре і починали втручатися...
Але водночас Україна – це специфічна країна, з постколоніальним минулим, пострадянським...
Олександр Чорноволенко: Ні. Але ж і Латвія специфічна, і Естонія, але вони якось видряпалися. Я боюся, що і Грузія видряпається, а ми ще там залишимося, де і були разом з Росією і Білоруссю.
Це велика проблема для України. Тут потрібно починати саме з глибинного, такого ментального.
До речі, один із шляхів – це йти у Європу якомога швидше. В теж саме НАТО, наприклад. Там не беруть тих, хто багато займається корупцією. Участь у міжнародних структурах буде певною мірою цивілізувати і наше чиновництво.
Святослав Піскун: Я, наприклад, вважаю, що перед тим, як нам іти в Європу, нам вже треба прийти більш-менш очищеними, тому що на нас будуть дивитися, як на якихось людей невдалих у своїй країні вирішити такі питання.
Я, наприклад, пропонував, будучи ще Генпрокурором, створити національний форум боротьби з корупцією, тобто створити таку громадську організацію, в яку б входили журналісти, активісти, прокурори, слідчі, депутати, вчені, правники, хто завгодно. І цей національний антикорупційний форум повинен, так би мовити, реалізувати ті рішенні держави, влади, правоохоронних органів своїми суспільними рішеннями, як вони борються з корупцією.
Раз, наприклад, у три місяці цей форум повинен видавати свою книжку, яка б писала, що от там були зареєстровані такі-то корупційні дії, отак відреагували, а от там поборолися, а от там уже відбувся суд, а от там справа не дійшла. Для того, щоб суспільство могло прочитати: а що ж у нас відбувається об’єктивно сьогодні у боротьбі з корупцією.
Можливо, хтось би і сказав, там і депутати, і інші люди сказали: знаєте, у нас недостатньо сьогодні борються з корупцією, подивіться, що пише цей форум, що відбувається в дійсності, є велика різниця. Чим швидше ми знівелюємо цю різницю між суспільною думкою і тим, що відбувається, тим швидше ми поборемо корупцію.
Найголовніше: ми повинні виховати в людей відразу до корупції. Як це зробити? Це повинні робити журналісти, це повинні робити кінорежисери, це повинні робити прокурори, депутати, Кабмін, Президент, усі.
Олександр Чорноволенко: Головне, щоб цей форум не брав хабарі за те, щоб одних називати корупціонерами, а других – ні.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
Кирило Булкін: Поговорити сьогодні про корупцію нас спонукають кілька чинників. Це і прибуття до
Олександр ЧорноволенкоНарешті, якраз сьогодні надійшла інформація про те, що Комітет Верховної Ради з питань боротьби з організованою злочинністю та корупцією рекомендує прийняти за основу законопроект “Про засади запобігання та протидії корупції”.
Сподіваємося, що ми торкнемося всіх цих тем у нашій бесіді. Але спершу, оскільки ми розмовляємо напередодні 2-ї річниці Помаранчевої революції, я хочу спитати вашої думки про те, як змінилася ситуація у боротьбі з корупцією за останні два роки?
Одним із чинників, які тоді намагалися змінити люди, що виходили на Майдан чи на майдани, була саме висока корумпованість влади. Наскільки вагомих змін вдалося досягти? Олександр Чорноволенко: Перш за все треба відмітити, що суттєві зміни відбулися в інформаційному висвітленні питань боротьби з корупцією. Якщо два роки тому більше про корупцію в Україні казали закордоном, то за останні два роки це стала найбільш актуальна тема в українських ЗМІ, причому в такому критичному плані, що не може не радувати. Гласність у цих питаннях – це перший крок до подолання самої корупції.
Щодо подальших кроків, то було створено цілий ряд заходів, які запобігали певним елементам корупції, причому дуже суттєвим.
Наприклад, я відніс би до них скасування вільних економічних зон. Це саме те, що зараз намагається нинішній уряд поновити.
Певні пільги окремим підприємствам, які були тоді, і в масовому порядку зараз теж вони намагаються відновити, але за останніх два роки вони були скасовані.
Певні дірки були закриті в питаннях проходження через кордон України імпортних товарів. Тобто, товари розмитнювалися виключно за хабарі, і виключно через кордони йшла контрабанда. Це вдалося, як ви пам’ятаєте, тільки встановити. Наскільки це було масовим явищем? Це показує те, що це викликало величезну інфляцію, принаймні певні інфляційні тенденції, з якими довелося боротися. Бо виявилося, що практично всі товари, які поступали в Україну два роки тому, до Помаранчевої революції, виявилися всі практично нелегальними, напівлегальними і такими, що отримані за хабарі. Коли фактично дешеві товари зникли на нашому ринку, виявилося, що більшість імпортних товарів були контрабандного характеру. Тобто, певні успіхи в боротьбі з корупцією були.
Святослав Піскун: По-перше, я хочу наголосити на тому, що не вдалося загальнонаціональну програму боротьби з корупцією, яка була прийнята, втілити в життя.
Я пам’ятаю, як ми говорили про одне вікно на митниці, я пам’ятаю, як ми говорили про те, що в виконкомах і радах будуть комп’ютерні централізовані системи, які будуть реєструвати черги на квартири, які будуть довідки видавати автоматичним способом... Тобто, у нас сьогодні немає, так би мовити, цілеспрямованого державного напрямку на боротьбу з корупцією.
А це дуже серйозне явище, яке підриває не тільки економіку, а, мені здається, найголовніше, що воно підриває віру людей у владу, і люди вже починають не вірити, що будь-яка влада може щось зробити в боротьбі з корупцією.
За даними газети “Бізнес”, 86% вважають явище корупції поширеним, а 63% готові давати самі хабарі. Виглядає, що не можливо викорінити явище, яке стало звичним, ледь не побутовим для всього населення.
Що робити з цим?
Олександр Чорноволенко: Принаймні, якесь “закручування гайок” нічого не дасть. Скажімо, в тому ж Китаї заборонено давати “чайові” у ресторані як елемент корупції і є смертна кара за корупційні вчинки, а в тій же Німеччині можна давати хабарі і немає смертної кари взагалі за будь-який злочин, але корупції значно менше, ніж у Китаї.
Це залежить від того ж стану психологічного, в якому перебуває суспільство, це залежить від того, наскільки здорова у ньому економіка і соціальний устрій сам по собі. Тому я ще раз кажу: тут треба вдосконалювати саме ті механізми, які дозволяють мінімізувати втручання держави в життя суспільства.
Між іншим, це стара ідея. Вона не тільки лібералізму притаманна, а просто вона якось так часто забувалася. Ми хотіли відразу зробити добре і починали втручатися...
Але водночас Україна – це специфічна країна, з постколоніальним минулим, пострадянським...
Олександр Чорноволенко: Ні. Але ж і Латвія специфічна, і Естонія, але вони якось видряпалися. Я боюся, що і Грузія видряпається, а ми ще там залишимося, де і були разом з Росією і Білоруссю.
Це велика проблема для України. Тут потрібно починати саме з глибинного, такого ментального.
До речі, один із шляхів – це йти у Європу якомога швидше. В теж саме НАТО, наприклад. Там не беруть тих, хто багато займається корупцією. Участь у міжнародних структурах буде певною мірою цивілізувати і наше чиновництво.
Святослав Піскун: Я, наприклад, вважаю, що перед тим, як нам іти в Європу, нам вже треба прийти більш-менш очищеними, тому що на нас будуть дивитися, як на якихось людей невдалих у своїй країні вирішити такі питання.
Я, наприклад, пропонував, будучи ще Генпрокурором, створити національний форум боротьби з корупцією, тобто створити таку громадську організацію, в яку б входили журналісти, активісти, прокурори, слідчі, депутати, вчені, правники, хто завгодно. І цей національний антикорупційний форум повинен, так би мовити, реалізувати ті рішенні держави, влади, правоохоронних органів своїми суспільними рішеннями, як вони борються з корупцією.
Раз, наприклад, у три місяці цей форум повинен видавати свою книжку, яка б писала, що от там були зареєстровані такі-то корупційні дії, отак відреагували, а от там поборолися, а от там уже відбувся суд, а от там справа не дійшла. Для того, щоб суспільство могло прочитати: а що ж у нас відбувається об’єктивно сьогодні у боротьбі з корупцією.
Можливо, хтось би і сказав, там і депутати, і інші люди сказали: знаєте, у нас недостатньо сьогодні борються з корупцією, подивіться, що пише цей форум, що відбувається в дійсності, є велика різниця. Чим швидше ми знівелюємо цю різницю між суспільною думкою і тим, що відбувається, тим швидше ми поборемо корупцію.
Найголовніше: ми повинні виховати в людей відразу до корупції. Як це зробити? Це повинні робити журналісти, це повинні робити кінорежисери, це повинні робити прокурори, депутати, Кабмін, Президент, усі.
Олександр Чорноволенко: Головне, щоб цей форум не брав хабарі за те, щоб одних називати корупціонерами, а других – ні.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіо записі.)
