Гості Свободи: Директор Центру близькосхідних досліджень, експерт альянсу "Майдан" Ігор Семиволос та директор енергетичних програм Центру імені Разумкова Володимир Саприкін.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: В Азербайджані перебуває з офіційним візитом Прем’єр-міністр України Віктор Янукович. У Туркменістані відбувається екстрене засідання вищого законодавчого органу країни Народної ради. Це перше після смерті президента Ніязова.
Ведучий: Кирило Булкін
Яких зрушень внаслідок цих та інших подій слід очікувати Україні на східному напрямку своєї політики?
Почати я хочу з Туркменістану, де сьогодні дуже важливий день: висувають кандидатів у президенти.
За повідомленнями на останній час, було висунуто вже 6 кандидатів, потім говорили про 10...
Пане Семиволос, як, на Вашу думку, можуть розгортатися післяніязовські сценарії у Туркменістані? Ігор Семиволос: Їх може бути декілька. Найбільш ймовірний сценарій — це все ж таки передача влади, досить м’яка передача влади. Але за цією м’якою передачею влади буде стояти досить жорстке протистояння всередині еліти, це і боротьба силовиків за фінансовими потоками. Очевидно, ми будемо бачити удавану стабільність.
- Тобто, опозиція там шансів не має...?
Ігор Семиволос: Опозиція на сьогоднішньому етапі шансів не має жодних. Але наскільки довго протримається така стабільність, наскільки довго клани, групи інтересів, які зараз змогли домовитися або, принаймні, демонструють таку домовленість, наскільки це буде довго тривати, то це сказати важко. Цілком можливо, що це може бути і півроку, і рік, і декілька років.
Але врешті-решт ситуація все рівно зміниться, вона не може не змінитися. Очевидно, під тиском, в тому числі і зовнішнім тиском, туркменська влада буде змушена піти на певну лібералізацію.
Я думаю, що першим кроком цього може бути звільнення політичних в’язнів і повернення опозиції на батьківщину.
Тобто, протягом декількох років ми будемо бачити досить драматичні події, які будуть відбуватися в Туркменістані.
- Пане Саприкін, а яку роль у цих подіях може відіграти енергетичний чинник, насамперед, звісно, газові поклади, у яких зацікавлена і Росія, і багато інших країн?
Володимир Саприкін: Я трошки не погоджуюся з паном Ігорем.
Питання в тому, що Туркменістан як і був, так і залишається закритою державою як для іноземних інвестицій, так і для якихось демократичних змін. Як відомо, опозиція або сидить у тюрмі, або знаходиться чи то в Росії, чи то в інших країнах. Таким чином поки що не має підстав для якихось демократичних змін.
З іншого боку, нагадаю, що бюджет Туркменістану значною мірою залежить від надходжень від продажу природного газу, який йде у двох напрямах. Головний – це у бік Росії, менший йде у бік Ірану. Таким чином будь-яка влада, яка прийде, вже протягом кількох місяців, буде зацікавлена у збереженні фінансових потоків для утримання економіки. А також неможливо збудувати упродовж кількох років нові газопроводи, незважаючи на те, що Туркмен-баші підписував дуже багато нових величезних міждержавних контрактів і договорів. Наприклад, на постачання газу до Китаю в обсязі 30 мільярдів кубічних метрів.
Таким чином я сподіваюся лише на деяку відкритість, можливо, саме енергетичного сектору, насамперед газового сектору як для інвестицій, так і для розуміння або аудиту запасів природного газу.
Тобто, така практика підписання багатьох угод на постачання газу в різних напрямках, на жаль, не підтверджена або не забезпечена запасами природного газу в Туркменістані.
- Перейдемо до другого складника нашої розмови, до Азербайджану. Чого можна очікувати від нинішнього візиту до цієї країни Прем’єр-міністра України Віктора Януковича?
Володимир Саприкін: Українська делегація акцентувала свою увагу під час цього візиту щодо наповнення нафтопроводу Одеса-Броди-Європа. Дивним чином кінцева точка “Полоцьк” трансформувалася загалом у “Європу”. Тобто, так невизначено. Це також свідчить про те, що поки що Азербайджан навряд чи допоможе Україні наповнити її нафтопровід своєю нафтою.
Це пов’язано як з суб’єктивними чинниками, так і об’єктивними. До об’єктивних можна віднести такі, як інші пріоритети Азербайджану, тобто це нафтопровід Баку-Джейхан, на сьогодні який наповнений наполовину лише. Це на сьогодні головне завдання для Азербайджану.
Через кілька років, коли значно зросте видобуток нафти в Азербайджані, можливо, з’являться і значні обсяги нафти для українського нафтопроводу.
Поки що такі розмови щодо можливості видобутку нафти українськими компаніями в Азербайджані лише розмови, які точаться понад 10 років. На жаль, ці розмови жодним чином не реалізовуються. Поки що ми навряд чи посилимо співробітництво з Азербайджаном, хоча є певні перспективні проекти.
Загалом я нагадаю, що у світі нафтопроводи будують головним чином не уряди і не держави, а саме приватні компанії. Тобто, поки що Україна не пояснила переваги власного нафтопроводу, в тому числі і для компаній, що працюють в Азербайджані.
Таким чином візит не завершиться підписанням важливих документів, на жаль, а лише пролунають загальні декларації.
Ігор Семиволос: Я приєднуюся до думки пана Володимира, оскільки дійсно на сьогодні Азербайджан не має такої кількості нафти, яка б забезпечила транспортування її двома маршрутами: Одеса-Броди і далі в Європу, а також Баку-Джейхан.
Отже, я вважаю позитивом те, що, принаймні, українська делегація вкотре продемонструвала світу і Азербайджану свою готовність транспортувати нафту не реверсним шляхом, а шляхом, як планувався цей нафтогін,— саме в напрямку Європи.
Очевидно, я думаю, що всі віддають собі звіт у тому, що найближчих 2—3 роки цієї нафти не буде, оскільки немає так званої великої азербайджанської нафти поки що, про яку дуже багато говорили.
Отже, це скоріше демонстраційний візит. Тобто, для Януковича це перший його візит в Азербайджан. Азербайджан з багатьох причин є дуже цікавим ринком для України.
Очевидно, він не міг під час переговорів сказати і про це, оскільки, напевне, тези, які були покладені йому на стіл, в тому числі і МЗС, там обов’язково умова йшла б про нафтогін Одеса-Броди.
- Чи всі можливості на сьогодні Україна використовує на східному напрямку у своїй політиці — і економічні, і енергетичні, і, власне, політичні? Що можна робити і що треба робити, щоб максимум отримувати з цього напрямку для України?
Ігор Семиволос: Україна робить не багато з того, що вона могла б робити. Але Україна робить стільки, скільки вона реально може собі сьогодні дозволити через різні обставини і ресурси, які вона має.
Одна із ключових проблем для України, чому ми не можемо реально впливати на ситуацію в цьому регіоні або, скажімо, просувати свої інтереси, — то це те, що постійно ми стикаємось із проблемою відсутності інформаційної політики щодо цього регіону й інформаційної присутності України, українського бізнесу. Таким чином створювалися б додаткові стимули, створювалася б певна привабливість України.
Я можу сказати, що події дворічної давнини, Помаранчева революція, вона створила певні умови для привабливого іміджу України, принаймні, Україна дійсно з’явилася на політичній мапі, її почали впізнавати, це стало до певної міри брендом. Але нічого не було зроблено для того, щоб закріпити такі досягнення, які були зроблені не державою, а просто людьми.
Отже, перш, ніж іти реально на Схід і реально щось пропонувати, то треба бути просто інформаційно присутнім там. Інакше ми просто не спроможні реалізувати навіть мінімальні наші можливості в цих регіонах.
Володимир Саприкін: Проблема політики України щодо країн Кавказу та Центральної Азії полягає в тому, що такої політики не було загалом, насамперед в енергетичній сфері.
Сьогодні досить важко вже наздоганяти згаяний час. Проте є перспективи і треба починати не з якихось гігантських проектів, а з невеличких і поступово їх реалізовувати.
Щодо Азербайджану, то було б непогано, щоб Україна погасила кількамільйонний борг за спожиті нафтопродукти.
Ще [покійний] президент Алієв висловлював побажання створити мережу азербайджанських АЕС в Україні. Ця ідея мені здається корисною. Поки що вона не реалізовується.
Також нагадаю, що українці збудували невеличкий поки що дослідний завод з виготовлення біопалива, який теж корисний в першу чергу для України.
І, починаючи з таких невеличких проектів, можна поступово перейти до крупних міждержавних великих проектів, які через 10, можливо, через 7 років можна буде реалізовувати.
Нагадаю, що ще є така сфера, як військово-технічне співробітництво. Наприклад, з Туркменістаном. Як відомо, ми продавали кольчуги до Туркменістану і допомагали йому в ремонті техніки, військової техніки. Цей сегмент залишається і для Азербайджану, і для Туркменістану. Його теж треба розвивати у подальшому.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: В Азербайджані перебуває з офіційним візитом Прем’єр-міністр України Віктор Янукович. У Туркменістані відбувається екстрене засідання вищого законодавчого органу країни Народної ради. Це перше після смерті президента Ніязова.
Ведучий: Кирило БулкінПочати я хочу з Туркменістану, де сьогодні дуже важливий день: висувають кандидатів у президенти.
За повідомленнями на останній час, було висунуто вже 6 кандидатів, потім говорили про 10...
Пане Семиволос, як, на Вашу думку, можуть розгортатися післяніязовські сценарії у Туркменістані? Ігор Семиволос: Їх може бути декілька. Найбільш ймовірний сценарій — це все ж таки передача влади, досить м’яка передача влади. Але за цією м’якою передачею влади буде стояти досить жорстке протистояння всередині еліти, це і боротьба силовиків за фінансовими потоками. Очевидно, ми будемо бачити удавану стабільність.
- Тобто, опозиція там шансів не має...?
Ігор Семиволос: Опозиція на сьогоднішньому етапі шансів не має жодних. Але наскільки довго протримається така стабільність, наскільки довго клани, групи інтересів, які зараз змогли домовитися або, принаймні, демонструють таку домовленість, наскільки це буде довго тривати, то це сказати важко. Цілком можливо, що це може бути і півроку, і рік, і декілька років.
Але врешті-решт ситуація все рівно зміниться, вона не може не змінитися. Очевидно, під тиском, в тому числі і зовнішнім тиском, туркменська влада буде змушена піти на певну лібералізацію.
Я думаю, що першим кроком цього може бути звільнення політичних в’язнів і повернення опозиції на батьківщину.
Тобто, протягом декількох років ми будемо бачити досить драматичні події, які будуть відбуватися в Туркменістані.
- Пане Саприкін, а яку роль у цих подіях може відіграти енергетичний чинник, насамперед, звісно, газові поклади, у яких зацікавлена і Росія, і багато інших країн?
Володимир Саприкін: Я трошки не погоджуюся з паном Ігорем.
Питання в тому, що Туркменістан як і був, так і залишається закритою державою як для іноземних інвестицій, так і для якихось демократичних змін. Як відомо, опозиція або сидить у тюрмі, або знаходиться чи то в Росії, чи то в інших країнах. Таким чином поки що не має підстав для якихось демократичних змін.
З іншого боку, нагадаю, що бюджет Туркменістану значною мірою залежить від надходжень від продажу природного газу, який йде у двох напрямах. Головний – це у бік Росії, менший йде у бік Ірану. Таким чином будь-яка влада, яка прийде, вже протягом кількох місяців, буде зацікавлена у збереженні фінансових потоків для утримання економіки. А також неможливо збудувати упродовж кількох років нові газопроводи, незважаючи на те, що Туркмен-баші підписував дуже багато нових величезних міждержавних контрактів і договорів. Наприклад, на постачання газу до Китаю в обсязі 30 мільярдів кубічних метрів.
Таким чином я сподіваюся лише на деяку відкритість, можливо, саме енергетичного сектору, насамперед газового сектору як для інвестицій, так і для розуміння або аудиту запасів природного газу.
Тобто, така практика підписання багатьох угод на постачання газу в різних напрямках, на жаль, не підтверджена або не забезпечена запасами природного газу в Туркменістані.
- Перейдемо до другого складника нашої розмови, до Азербайджану. Чого можна очікувати від нинішнього візиту до цієї країни Прем’єр-міністра України Віктора Януковича?
Володимир Саприкін: Українська делегація акцентувала свою увагу під час цього візиту щодо наповнення нафтопроводу Одеса-Броди-Європа. Дивним чином кінцева точка “Полоцьк” трансформувалася загалом у “Європу”. Тобто, так невизначено. Це також свідчить про те, що поки що Азербайджан навряд чи допоможе Україні наповнити її нафтопровід своєю нафтою.
Це пов’язано як з суб’єктивними чинниками, так і об’єктивними. До об’єктивних можна віднести такі, як інші пріоритети Азербайджану, тобто це нафтопровід Баку-Джейхан, на сьогодні який наповнений наполовину лише. Це на сьогодні головне завдання для Азербайджану.
Через кілька років, коли значно зросте видобуток нафти в Азербайджані, можливо, з’являться і значні обсяги нафти для українського нафтопроводу.
Поки що такі розмови щодо можливості видобутку нафти українськими компаніями в Азербайджані лише розмови, які точаться понад 10 років. На жаль, ці розмови жодним чином не реалізовуються. Поки що ми навряд чи посилимо співробітництво з Азербайджаном, хоча є певні перспективні проекти.
Загалом я нагадаю, що у світі нафтопроводи будують головним чином не уряди і не держави, а саме приватні компанії. Тобто, поки що Україна не пояснила переваги власного нафтопроводу, в тому числі і для компаній, що працюють в Азербайджані.
Таким чином візит не завершиться підписанням важливих документів, на жаль, а лише пролунають загальні декларації.
Ігор Семиволос: Я приєднуюся до думки пана Володимира, оскільки дійсно на сьогодні Азербайджан не має такої кількості нафти, яка б забезпечила транспортування її двома маршрутами: Одеса-Броди і далі в Європу, а також Баку-Джейхан.
Отже, я вважаю позитивом те, що, принаймні, українська делегація вкотре продемонструвала світу і Азербайджану свою готовність транспортувати нафту не реверсним шляхом, а шляхом, як планувався цей нафтогін,— саме в напрямку Європи.
Очевидно, я думаю, що всі віддають собі звіт у тому, що найближчих 2—3 роки цієї нафти не буде, оскільки немає так званої великої азербайджанської нафти поки що, про яку дуже багато говорили.
Отже, це скоріше демонстраційний візит. Тобто, для Януковича це перший його візит в Азербайджан. Азербайджан з багатьох причин є дуже цікавим ринком для України.
Очевидно, він не міг під час переговорів сказати і про це, оскільки, напевне, тези, які були покладені йому на стіл, в тому числі і МЗС, там обов’язково умова йшла б про нафтогін Одеса-Броди.
- Чи всі можливості на сьогодні Україна використовує на східному напрямку у своїй політиці — і економічні, і енергетичні, і, власне, політичні? Що можна робити і що треба робити, щоб максимум отримувати з цього напрямку для України?
Ігор Семиволос: Україна робить не багато з того, що вона могла б робити. Але Україна робить стільки, скільки вона реально може собі сьогодні дозволити через різні обставини і ресурси, які вона має.
Одна із ключових проблем для України, чому ми не можемо реально впливати на ситуацію в цьому регіоні або, скажімо, просувати свої інтереси, — то це те, що постійно ми стикаємось із проблемою відсутності інформаційної політики щодо цього регіону й інформаційної присутності України, українського бізнесу. Таким чином створювалися б додаткові стимули, створювалася б певна привабливість України.
Я можу сказати, що події дворічної давнини, Помаранчева революція, вона створила певні умови для привабливого іміджу України, принаймні, Україна дійсно з’явилася на політичній мапі, її почали впізнавати, це стало до певної міри брендом. Але нічого не було зроблено для того, щоб закріпити такі досягнення, які були зроблені не державою, а просто людьми.
Отже, перш, ніж іти реально на Схід і реально щось пропонувати, то треба бути просто інформаційно присутнім там. Інакше ми просто не спроможні реалізувати навіть мінімальні наші можливості в цих регіонах.
Володимир Саприкін: Проблема політики України щодо країн Кавказу та Центральної Азії полягає в тому, що такої політики не було загалом, насамперед в енергетичній сфері.
Сьогодні досить важко вже наздоганяти згаяний час. Проте є перспективи і треба починати не з якихось гігантських проектів, а з невеличких і поступово їх реалізовувати.
Щодо Азербайджану, то було б непогано, щоб Україна погасила кількамільйонний борг за спожиті нафтопродукти.
Ще [покійний] президент Алієв висловлював побажання створити мережу азербайджанських АЕС в Україні. Ця ідея мені здається корисною. Поки що вона не реалізовується.
Також нагадаю, що українці збудували невеличкий поки що дослідний завод з виготовлення біопалива, який теж корисний в першу чергу для України.
І, починаючи з таких невеличких проектів, можна поступово перейти до крупних міждержавних великих проектів, які через 10, можливо, через 7 років можна буде реалізовувати.
Нагадаю, що ще є така сфера, як військово-технічне співробітництво. Наприклад, з Туркменістаном. Як відомо, ми продавали кольчуги до Туркменістану і допомагали йому в ремонті техніки, військової техніки. Цей сегмент залишається і для Азербайджану, і для Туркменістану. Його теж треба розвивати у подальшому.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
