Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Які перспективи має в Україні двопартійна система?
Після спільного голосування БЮТ та Партії регіонів за Закон про Кабмін політичні оглядачі стали дедалі частіше говорити про можливість її постання в Україні.
Чи рухатимуться БЮТ і Партія регіонів у цьому напрямку? Чиї інтереси за такого розвитку подій захищатимуть політичні сили? Що стане з меншими партіями та блоками?
Шановні гості, чи пасує Україні двопартійна система?
Олександр Дергачов: Все змінюється. Ми маємо сьогодні один стан, а з часом буде інший. Взагалі-то можна уявити собі, що буде квітуча країна і буде ефективна партійна система. Один із різновидів ефективної партійної системи – це двопартійна. Мається на увазі, коли дві потужні партії, які змагаються на загальнонаціональному рівні, їх може бути набагато більше, але вони реально не претендують на більшість у парламенті, вони змагаються на регіональному рівні і таке інше, і тому подібне.
Так от, взагалі-то це не виключено, але треба думати не про кількість, а про якість.
Сьогодні є дуже гострим питання про те, як представляти інтереси суспільства дуже багатоманітного, не дуже структурованого, оскільки вподобання громадян не вписуються в якісь дві програми, дві ідеології.
Крім того, необхідно було б, щоб ті гіпотетичні дві партії вміли між собою домовлятися і мали спільний погляд на стратегічні питання розвитку країни. Сьогодні ми і близько цього не маємо.
Якщо і говорити про двопартійність, то це більш-менш реальний проект, але це технологічний проект, дуже ризикований.
Володимир Фесенко: Невеличка ремарка стосовно того, які дві партії потрібні для того, щоб двопартійна система була ефективною. По-перше, це мають бути дві партії, які мають приблизно одну і ту ж платформу демократичних цінностей і розбіжності між ними скоріше стосуються тактики, ніж стратегії.
От в такій ситуації, яку ми зараз у нас бачимо, коли немає спільних поглядів стосовно стратегії зовнішньої політики або соціально-економічного розвитку, принципової стратегії, що це має бути ринкова чи якась інша економіка, то такого при двопартійній системі не може бути.
Щодо України. Сьогодні практично, на мій погляд, двопартійна система Україні не пасує. Чому ні? Дві головні причини. Перша причина пов’язана з тим, що двопартійна система може деформувати взагалі систему представництва різноманітних суспільних політичних та ідеологічних інтересів у парламенті. За нинішніх умов може статися так, що близько 40% виборців просто не будуть представлені у ВРУ, тобто не буде представників їхніх інтересів. Це ненормальна ситуація.
Друга причина, на мій погляд, найбільш важлива причина, пов’язана з тим, що двопартійна система призведе до зміцнення і поглиблення політичного розколу країни, тому що фактично одна політична сила представлятиме один бік Дніпра, як каже Президент Ющенко, інша – другий бік Дніпра. І, на жаль, це не сприятиме розвитку нашої держави як єдиного суспільства.
Чи реально сьогодні говорити про двопартійну систему? Адже може статися так, що дві найбільші політичні сили (БЮТ і Партія регіонів) знайдуть певний консенсус в тому, щоб відсікти, так би мовити, менших конкурентів, наприклад, через підняття прохідного бар’єру, тоді це буде вже дуже близьке до реальності.
Як ви думаєте, таке може статися?
Олександр Дергачов: Це наполовину вже сталося, оскільки ми маємо антикризову коаліцію, де представництво трьох партій є досить умовним, оскільки є абсолютне лідерство однієї сили і другорядна роль двох інших.
Я не виключаю, що суто технологічні розрахунки на майбутні вибори призведуть до того, що Партія регіонів волітиме мати молодших партнерів, яких вона долучить, оскільки всі голоси лівих вони не втримають, мабуть, а потім повернуть їх через нову коаліцію.
Ми бачили, як поглинала Партія регіонів. Вона не утворювала блок, вона не запрошувала вливатися в Партію регіонів, і багато партій, які були швидкоруч створені, а може, такі, які кілька років досить активно працювали, влилися і зникли.
Сьогодні ми бачимо не дуже інтенсивний, але все ж таки показовий процес, коли БЮТ запрошує приєднуватися і розчинятися. Хоча це блоки. Тут трохи інша конфігурація.
Але загалом ми маємо сьогодні дійсно коаліцію правлячу, в якій не видно елементів коаліційної демократії, а в партіях не видно внутрішньопартійної демократії. З іншого боку, ми щойно отримали об’єднану опозицію. Це теж зводить до двох акторів, які змагаються між собою. Тобто ми можемо подивитися, як працює подібна модель.
Володимир Фесенко: Дійсно, ми зараз бачимо в парламенті створення біполярної системи, але це скоріше така ідеологічна поляризація: з одного боку, правляча коаліція, де явний є лідер — це Партія регіонів, а з іншого боку — об’єднана опозиція. Але це приховує розбіжності ідеологічні, які є і в одному, і в іншому таборі.
Стосовно реальності створення цієї системи, то я сказав би, що вона можлива лише в одному випадку, якщо буде суттєво збільшений виборчий бар’єр, не менше, ніж до 7%. Тоді, дійсно, з’являться дуже реальні організаційні, правові передумови двопартійної системи.
Кирило Булкін: Реально, що підуть на це такі партії, як БЮТ і Партія регіонів?
Володимир Фесенко: БЮТ це вже проголосив як свою політичну стратегію, він хоче до цього прийти.
У Партії регіонів є окремі прихильники такого варіанту розвитку виборчої системи. Але, мені здається, більшість керівництва партії поки що не підтримує цю ідею.
До речі, ці аргументи, які навів Олександр Дергачов, вони якраз присутні в логіці Партії регіонів.
Кирило Булкін: Пане Фесенко, що робити, щоб усе-таки демократичний устрій був в Україні?
Володимир Фесенко: Насправді проблема в тому, що в нас немає насправді сьогодні демократичних партій.
Тут згадували про БЮТ, маючи на увазі, що це насправді демократична партія. Але от контраргумент, який надходить від одного з лідерів БЮТ, пана Олександра Турчинова. Вона зараз хочуть позбавити депутатського мандата 3 тисячі депутатів зі списків БЮТ. Чому? А як вони опинилися у цих списках? Відповідь проста, тому що, на жаль, не працювали демократичні механізми формування списків, а іноді просто продавали місця у списках. От над цим треба працювати...
Кирило Булкін: Можливо, контролю механізму...
Володимир Фесенко: Звичайно, саме контролю громадськістю, участі прямої, безпосередньої участі громадськості у формуванні цих списків. От над цим треба працювати.
І щодо впливу на дискусію щодо виборчої системи. Наведу позитивний конкретний приклад. Пам’ятаєте, декілька років тому була дискусія щодо зниження бар’єру до 1%. Тоді абсолютна більшість політологів виступила категорично проти, навівши багато аргументів, чому не потрібно цього робити. Політики вимушені були погодитися з цим.
Я думаю, що якщо зараз громадськість дуже критично оцінить нинішню ситуацію, то не збільшать цей бар’єр. Це буде сигналом суспільства до політиків!
Якщо політичні партії України будуть демократичнішими, тоді, я думаю, навіть двопартійна система також може стати демократичною в наших умовах.
Кирило Булкін: Пане Дергачов, а якою Ви бачите роль і місце Президента у боротьбі навколо руху до двопартійності чи супротивного?
Олександр Дергачов: Перед Президентом важке завдання. Я думаю, що в нього залишилося небагато часу, щоб вплинути суттєвим чином на розвиток подій. Я не готовий сьогодні давати якісь рекомендації.
Єдине – це треба дотримуватися реальних принципів і не вигадувати під кожну ситуацію якісь нові пропозиції.
Думаю, що потрібна відкритість, прозорість діяльності партій, потрібен реальний зв’язок між обранцями і виборцями. Навіть сьогодні, коли ще немає відповідного законодавчого забезпечення, потрібно на практиці впроваджувати такі форми взаємодії і політичну відповідальність.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
