 |
| Валерій Чалий, Микола Злобін |
| (RadioSvoboda.Ua) |
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Віталій Портников: У ході врегулювання української політичної кризи під час останньої зустрічі між Президентом Віктором Ющенком, Gрем’єр-міністром Віктором Януковичем та головою ВРУ Олександром Морозом у ЗМІ висловлювалися припущення, що це не було просто внутрішнє врегулювання, що це було міжнародне врегулювання насправді, і що у ньому є гаранти: США, Європа, зокрема ФРН.
Пане Миколо, наскільки США взагалі здатні виступати таким гарантом домовленостей між українськими політиками сьогодні?
Микола Злобін (переклад): Я думаю, що США, представники європейських політичних кіл можуть виступати тільки гарантами з технічної точки зору, з точки зору, так би мовити, нормального проведення переговорів. Але ні в якому разі вони не можуть виступати гарантами дотримання досягнутих домовленостей, бо такої відповідальності ніхто на себе не візьме з них.
Я думаю, що і США, і європейські політики значною мірою будуть розраховувати, що українська політична еліта домовиться між собою сама. Пане Валерію, були такі думки, що не може бути міжнародного якогось втручання в цю українську кризу. Хоча 2004 року ми побачили, що круглий стіл відбувся за участю міжнародних посередників, що це була досить серйозна участь.
Чому сьогодні вважається так, що таке втручання є непустими для українських політиків?
Валерій Чалий: По-перше, є різні рівні впливу. Втручання і впливи – це різні речі. Якщо так, то і сьогодні є артикуляція позицій різних сторін більшою чи меншою мірою.
До речі, специфіка цього конфлікту, що дуже активним гравцем є ЄС і Німеччина, яка очолює зараз ЄС. Ви бачите це через заяви офіційні і Європарламенту, і Єврокомісії, власне, і РЄ відреагувала. Тобто, тут специфіка, якщо раніше Європа була якось далі, то зараз вона більше активізувалася.
Стосовно впливів, то, звісно, постійно відбувалися особисті бесіди на найвищому рівні. Головне, що зараз хвилювало всіх партнерів України, щоб не допустити дестабілізації ситуації.
Власне, все інше, що не веде до силового зіткнення, надається право вирішувати всередині України. Але якщо буде дійсно відповідальність втрачена, це може стати певною безпекою, могло стати.... Я все-таки бачу, що сценарій поки що більш оптимістичний, ніж, скажімо, тиждень назад.
Завжди була така точку зору, що Україна є таким заручником протистояння між США і Росією. І кожного разу, коли президент Путін виступає з якоюсь гучною заявою і коли йому відповідає, скажімо, президент Джордж Буш чи держсекретар Кондоліза Райс, то тут у Києві починають нервувати, що ось знову з нами щось відбудеться, хтось до нас приїде, хтось нам щось скаже, щось буде з нашими цінами на енергоносії...
Наскільки це відповідає реальності?
Микола Злобін: Я думаю, що взагалі всі пострадянські держави в певній мірі є заручниками погіршення російсько-американських відносин. Якби російсько-американські відносини були б сьогодні кращими, більшість проблем на пострадянському просторі вирішувалися б швидше, ефективніше і з меншою мірою нервозності.
Але я думаю, що більшою мірою це залежить від того, що відбувається в Україні, якою мірою українська еліта сама готова стати заручником цих відносин, якою мірою вона здатна сформулювати власні потреби, власні інтереси і пояснити і Вашингтону, і Москві, що, власне кажучи, хоче Україна, не давати ні Москві, ні Вашингтону права формулювати ці інтереси за Київ.
Бо цілком зрозуміло (і про це треба говорити прямо), що ні Вашингтон, ні Москва не будуть діяти в інтересах України, кожна з них буде діяти у своїх власних національних інтересах.
Пане Валерію, а наскільки взагалі національні інтереси Росії чи США якось відповідають національним інтересам України?
Валерій Чалий: Ви знаєте, дивна ситуація складається.
За результатами постійного такого моніторингу ставлення до США в Україні, США не мають такої популярної позиції. Але якщо запитувати людей, хто стане на захист, військовий захист України в разі такої потреби, то, скажімо, про США більш оптимістично як про партнера, як про стратегічного союзника говорять, з одного боку.
З іншого боку, зараз збігаються інтереси США і України стосовно наближення України до ЄС. Я сказав би, найбільший євроінтегратор для України зараз не ЄС, а США.
Так само виникає у тих, хто опонує такій позиції, звісно, більше орієнтується на Росію, на російську позицію... Це не секрет, що Росія діє досить активно, щоб не допустити вступу України до НАТО, щоб не допустити такого швидкого прозахідного руху...
До речі, зараз досить нервова була реакція на те, що в Україні був прийнятий пакет законів по вступу України до СОТ. У той же час Грузія відмовила Росії в пришвидшенні цих переговорів.
Тобто, я не закликаю, я думаю, що була б погана ця конкуренція, але вона якось емоційно існує. Якісь успіхи України в Росії сприймаються досить болісно, що б не говорилося на рівні державних установ, але в політичній еліті це існує. Цього немає в США. Тому інколи Україна навчилася використовувати таки протиріччя.
Але, звісно, я тут абсолютно згоден з паном Злобіним, що хороші, прогнозовані і конструктивні стосунки між США і Росією сприяли б Україні в її стратегічному проекті євроінтеграційному.
Микола Злобін: Таке враження, що, дійсно, на сьогоднішній день в США і в Росії різні інтереси в Євразії, різні інтереси в Україні. Ці інтереси не погоджені. Взагалі-то не дуже розуміється Москвою, в чому суть процесів, які відбуваються в Євразії, зокрема в Україні. Не дуже розуміє Вашингтон, що тут відбувається. Тому у зв’язку з тим, що відносини між ними наповнені підозріливістю, про всяк випадок Вашингтон і Москва намагаються витиснути одне одного з цієї території, вони про всяк випадок намагаються позбавитися від іншої великої країни, яка має можливість встановлювати тут свої правила.
Вашингтон взагалі-то за великим рахунком, говорячи відверто, визнає, що в Росії є серйозні національні інтереси в ближньому зарубіжжі. Але що Вашингтон намагається пояснити Москві? Що маючи ці національні інтереси, Росія ні в якому випадку не повинна їх ставити вище, ніж інтереси національних еліт країни ближнього зарубіжжя, і в Москви немає права вето на прийняття рішень, що відбуваються в Києві, Тбілісі, Мінську чи у Вільнюсі. Ось цю межу Вашингтон Москві намагається не дати переступити.
Що стосується решти протистояння, то я думаю, що тут Вашингтон розуміє, що впливу рівного Москви і Вашингтона в Україні ніколи не буде: ні соціального, ні економічного, ні культурного. Тому з точки зору “м’якої сили” Вашингтон завжди буде програвати тут. Вашингтону важливо від Москви почути гарантії того, що Москва буде вести себе з Україною делікатно, не руйнуючи українські національні інтереси на користь своїх.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
