Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: У День незалежності Сполучених Штатів ми поговоримо про американські уроки для молодої і тендітної української демократії, про те, що варто було б перейняти українським політикам від Америки, щоб не робити зайвих помилок.
Панове, давайте спершу трішки про Америку очима пересічних українців.
Як в їхніх очах виглядають сьогодні США, за вашими власними спостереженнями?
Сергій Таран: Для українців Америка виглядає, як щось дуже далеке, багате, благополучне, може, трошки смішне, але це те, що десь за океаном. Тому, я думаю, українці дуже багато мають стереотипів про США, але дуже мало знають, що там відбувається насправді .
Сергій Шолох: Я навіть не знаю, хто я: українець чи американець. Тобто, на сьогодні я є ще український громадянин, але вже готовий лист на пана Ющенка про відмову від українського громадянства.
Навіть так?
Сергій Шолох: Так, навіть так, тому що проти мене триває кримінальна справа, я щодня ходжу в міліцію на допити, збираю якісь довідки і так далі, мені пропонують як кращий вихід амністію.
Тобто, це за те, що я...
Тобто, Ви свого часу за Ющенка боролися, а сьогодні... Сергій Шолох: Так, боровся за Ющенка, а тепер я готовий відмовитися від українського громадянства і далі щось робити, тому що це не демократія, це не є незалежність.
Мені шкода тих міліціонерів, вони начебто добрі люди і добре свою справу роблять, але вони залежні. Немає незалежності ніде і ні в кого.
Сьогодні я був у слідчого. Він, бідний... Я йому сказав, що я буду це робити. Мені шкода на нього було дивитися, тому що він буде крайнім. І тільки, коли я пішов, він до когось подзвонив і потім почав дзвонити адвокатесі і казати, чи можливо, що ми справу закриємо так, як я вимагаю, за відсутністю складу злочину. А до цього він пропонував амністію. Яка амністія? За що мене амністувати?
То відразу, Сергію, який американський урок для демократії, якраз виходячи з цього факту, який мене страшенно здивував?
Сергій Шолох: В Америці це просто неможливо б було. Це ж абсурд! Всі розуміють, що це абсурд. І той же слідчий каже, що я розумію, що це по політичних мотивах. Але нічого зробити не може. Хтось тисне зверху, і він робить свою справу. Замість того, щоб ловити злочинців, він сьогодні, в 2007 році, продовжує цю справу розкручувати.
Це парадоксально. Ви до когось зверталися вже чи ще не встигли просто?
Сергій Шолох: Ні. Я якщо буду звертатися, то буду звертатися з відкритим листом до Ющенка, надсилати йому особисто і в пресу і виїжджати з України, незважаючи на те, що я дав підписку про невиїзд, на те, що я перебуваю в міждержавному розшуку.
Я сказав слідчому, що я йому повідомлю час і місце, де я буду виїжджати з України, хай приїжджають і арештовують мене там. Але я буду виїжджати, якщо справу не закриють так, як я вимагаю.
Ось вам і демократія.
Оскільки ми заговорили про те, як українці дивляться на Америку, то давайте послухаємо опитування: українці, пересічні кияни про сучасну Америку.
Респондент: Американці горді за свою країну. У нас цього немає. Ми, на жаль, шаркаємо Україною, а вони гордяться. У них скрізь прапор американський. Це нормально. Вони вважають себе надлюдьми. Це нормально. Вони поважають себе як націю.
Респондент (переклад): Американці - це нормальні люди, такі, як ми. Також багато стражденних, так як і в нашому розвалі.
Мене не тягне туди, щоб там жити. Все американізовано. Мені це не подобається.
Респондент (переклад): Перспектив багато, але не Україна.
Респондент: США? Не знаю. Я ніколи не бувала. Взагалі вона мені абсолютно все рівно. Звісно, що там є щось гарного, напевне, бо чого ж туди люди їдуть.
Респондент: Там економіка краща, там люди краще живуть.
Респондент (переклад): Поряд у суспільстві. Американці більш, як би це сказати, тактовний народ, у них немає такого, що посеред вулиці народ стоїть курить чи п’є пиво. Там набагато більше перспектив для молоді.
Респондент (переклад): Так, там жити добре, там прикольно... Гарні міста, океан поруч.
Респондент (переклад): Що культура у них. А більше я нічого не бачу.
Американський досвід, американська демократія в багатьох викликає і захоплення, і ненависть, зокрема і серед українських політиків.
Віктор Ющенко у нинішньому привітанні Джорджу Бушу: “Американська нація стала взірцем свободи, демократії, вільної ринкової економіки та стандартів життя для усього людства”.
І ще: “Україна впевнено та неухильно продовжуватиме рухатися до розбудови громадянського суспільства і сучасної ринкової економіки, повноцінної інтеграції до європейських та євроатлантичних структур”.
Гарні слова, пане Таран, правда?
Сергій Таран: Безумовно, що гарні слова. Безумовно, що Україна має рухатися насамперед за стандартами, які існують на Заході. Безумовно, що не можна говорити про те, що ми маємо переймати чиюсь культуру, але можна говорити, що ми маємо переймати стандарти ведення економіки і стандарти ведення політики та повагу до прав людини. Це те, справді, чим США увійшли у світову історію, це там, де права людини справді відвойовувалися великою кров’ю і в 1960-их роках.
До речі, українцям якраз варто запозичити не просто повагу держави до прав громадян, а справді вміння громадян захищати свої права, вміння громадян до кінця стояти за свої права і бути абсолютно переконаними, що права людини – це насамперед їхні права і лише від них залежить те, чи зможуть вони їх відстояти. Оце є найціннішим в американському досвіді.
Це, я думаю, Віктор Ющенко адресував не тільки до президента США, а насамперед і до наших громадян, до яких це було повідомлення про те, на які цінності ми маємо орієнтуватися. Це дуже гарне повідомлення.
Єдине, що, звичайно, дуже шкода, що в українській дійсності ще немає тих речей, про які говорить президент. І оцей випадок, який ми зараз маємо з паном Шолохом, то він якраз яскраве свідчення тому.
Тому я думаю, що тут ми можемо говорити, що ми починаємо цей шлях. Справді від української незалежності пройшло не так багато часу. США досягали нинішньої поваги до прав людини кілька століть. Ми ще знаємо, що це ще та країна, де минулого століття було фактично рабство. Це та країна, де в 1960 роках ще були потужні порушення прав людини. Ми ще знаємо, що лише в минулому столітті там були таблички для білих і для чорних окремі. Це ця країна. Але зараз вона досягла того, що справді є взірцем поваги до прав людини.
Україна на початку шляху. Але цей шлях, звичайно, дуже далекий.
Це говорить Сергій Таран, який навчався, викладав у США і знає, про що він говорить.
Цими днями багато інтерв’ю українським мас-медіа дав колишній посол в Україні Карлос Паскуаль.
Його заяви доволі відверті, не часто доводиться чути щось подібне від американських представників.
Я дозволю собі зачитати пару цитат від Паскуаля.
“У кризі винуваті обидві сторони… І Ющенко, і Янукович вели себе безвідповідально стосовно українців і країни. Замість консолідації вони пішли на конфронтацію…
Імідж обох цих політиків в США дуже негативний. Наші політики вважають, що і Президент, і Прем’єр більше турбуються про те, як би взяти один в одного побільше влади, а не про рішення насущних проблем. Врешті-решт обидва опинились біля розбитого корита...”
Пане Таран, Америка дуже втомилася від цих українських розборок, що далі вже не може на це дивитися і слухати?
Сергій Таран: Щоб розуміти ці слова, треба розуміти, що в Америці вважається святим.
От в кожного народу є щось своє святе. У Середньовіччі святим було Боже Писання. І ті відповідно, хто тлумачили Боже Писання, були дуже важливими людьми. В Індії це була вища каста.
У США святим є закон. До речі, тому юристи мають дуже високий статус у суспільстві, бо вони тлумачать закон. Тобто, для Америки поняття “закон” – це щось святе, це щось релігійне фактично.
Коли вони дивляться на країну, де не існує поняття закону, де різні політики по-своєму тлумачать закон, не існує одної “Біблії”, Конституції, якій мають підкорятися всі: і королі, і підлеглі, то для них це не зрозуміло, для них це світ ламається догори ногами.
Тому, коли вони дивляться на цей хаос, то для них це не просто сприйняття, як щось відбувається погане, для них це відбувається щось глибоко світоглядно чуже.
Пане Шолох, чи прислухаються в Україні до таких і подібних заяв? Чи є це тим “холодним душем” для українських політиків всіх кольорів?
Сергій Шолох: На жаль, думаю, що ні.
Заяви були і раніше, за кучмівських часів, тоді на це ніхто не звертав увагу. Були різкіші заяви. За часів Ющенка це перші такі заяви пішли. Але, боюся, що вони, Ющенко і Янукович, зараз зайняті іншим. Навіть не перетягуванням влади, а тим, хто буде далі керувати країною, більше думають про наступні президентські вже вибори. На ці вибори особливо уваги не звертають, тому що вони нічого не змінять.
На жаль, я думаю, не прислухаються. І не змінить це особливо... Мінять треба трошки інше, треба менталітет міняти.
Ще одна цитата від Паскуаля.
“Те, як повівся Ющенко, викликає запитання... Він зробив неефективним Конституційний Суд. Багато на Заході вважають, що указ – це не найефективніший спосіб посилення демократії”.
За словами Паскуаля, американські дипломати, з котрими він спілкувався, кажуть, що указ був не найвдалішим шляхом для виходу з кризи.
Пане Таран, чи готовий Вашингтон поставити взагалі на інших політиків?
Сергій Таран: Вашингтон готовий поставити, по-перше, на політиків, які чітко поважають закон, будь-яких політиків.
Але ще теж треба розуміти, що таке зовнішня політика для Америки? Це дуже прагматична річ. І от основна прагматична річ, яку американці люблять дотримуватися, то це те, що вони завжди ставлять на стабільні країни. От поняття стабільності в зовнішній політиці (підкреслюю: в зовнішній!) для них іноді навіть переважає таке поняття, як, наприклад, права людини.
Чому? Тому, що для них простіше мати справу, можливо, з режимом, який дещо порушує права людини, але він стабільний і передбачуваний, ніж мати справу з нестабільним, може, дуже демократичним, але режимом, де міняється щомісяця уряд. Це для американців дуже погано.
Тому, наприклад, в 1960-1970 роках з прагматичних міркувань вони іноді навіть підтримували напівавтократичні режими в Латинській Америці.
І вони це завжди... Вони зараз можуть підтримувати навіть стосунки з Путіним саме тому, що це стабільна країна.
Тому для американців ще важливий момент - це стабільність. Тому, безумовно, уряд, який запропонує цю стабільність, політик, який зможе домовитися з елітами і запропонувати чітку стратегію, яка буде і передбачувано виконуватися, яка буде давати ефект, насамперед такі політики будуть підтримані Вашингтоном.
Пане Шолох, як довго США будуть терпіти цей безлад, який діється в країні?
Сергій Шолох: А що вони можуть зробити? Скажімо, не будуть терпіти. Які можуть бути дії? Війська сюди ніхто не буде вводити. Вони просто припинять допомогу, припинять якісь там дружні... Ну, не буде нічого критичного.
Зараз немає таких шалених порушень, які були при Кучмі. Все-таки є незалежна преса. Це треба визнати. Тобто, вона умовно незалежна, але набагато незалежніша, ніж була за часів Кучми. Для них це теж велику вагу має.
США не будуть робити роботу за українців. Сергій правильно сказав: їм важлива стабільність. А якщо немає демократії, то це питання українців. Вони можуть допомагати “допомагаємим”. А якщо українці не можуть засвоїти уроки...
Гаразд, всі були здивовані Помаранчевою революцією. Я також. Це був крок! Але політики мають знати, що такі кроки можуть бути раз на два тижні, наприклад, чи раз на півроку. І це мало б вже бути. А наші політики знають, що такого не буде більше або буде знову через 10 років.
США не будуть цього організовувати. Вони будуть співпрацювати в тому, що вигідно США. Їм треба бази поставити чи там ракети, якщо Україна дозволить, це вигідно, а на решту вони закриють очі.
США турбуються за американців.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
