Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Сьогодні виповнилося рівно 10 років з дня підписання Хартії про особливе партнерство між Україною та НАТО.
Якими були ці роки? Чи наблизили вони Україну до Північноатлантичного альянсу?
Панове, я почув сьогодні тезу про те, що, мовляв, 10 років співробітництва в рамках Хартії про особливе партнерство насправді не дуже наблизили Україну до НАТО.
Чи не є це несправедливим перебільшенням, пане Перепелиця?
Григорій Перепелиця: Я думаю, що дійсно так, це є дуже великим перебільшенням і несправедливою оцінкою. Бо якщо ми подивимося на ці 10 років, то і НАТО значно наблизилося до України, і Україна значно наблизилася до НАТО. Ми дійсно зробили за ці 10 років дуже великий поступ.
Якщо навіть взяти в законодавчому плані, то ВР ухвалила цілу низку положень і документів, зокрема закон “Про національну безпеку України”, де чітко записано, що метою України є повноправне членство в Північноатлантичному альянсі, була ухвалена Воєнна доктрина, яка теж посилається, що основою оборони України є повноправне членство в Північноатлантичному альянсі, була прийнята стратегія РНБО щодо НАТО.
Тобто, ми маємо повний пакет, так би мовити, законодавчих документів, які дійсно закріплюють питання набуття Україною членства в НАТО.
Практична робота теж була проведена дуже велика. Наші ЗСУ значно наблизилися до стандартів НАТО.
Реальним свідченням того, що Україна зробила велетенський поступ, є підключення України до Інтенсифікованого діалогу щодо членства в НАТО.
Це є, так би мовити, перший крок, який ставить нас на рейки набуття членства в НАТО. Так що поступ надзвичайно великий. Пане Крючков, серед населення популярність НАТО і досі залишається низькою.
Чи тут не комуністи, зокрема, попрацювали дуже добре?
Георгій Крючков: Я хотів би одну ремарку зробити відносно того, що пан Перепелиця сказав.
У законі “Про основи національної безпеки України” дійсно сказано, що кінцевою метою курсу на євроатлантичну інтеграцію є вступ до НАТО. Але там додано те, що замовчується всіма, починаючи з Президента: при збереженні відносин всебічного співробітництва і стратегічного партнерства з РФ, з іншими державами СНД та іншими державами.
Це дуже суттєво! Те, що замовчується, і те, що є, якщо хочете, серцевиною всієї цієї проблеми.
Дійсно, я згоден з тим, що зроблено дуже багато за ці 10 років відносин до НАТО. Вони робилися часто дуже в односторонньому порядку. Україна дотримується своїх зобов’язань щодо нерозповсюдження ядерної зброї, Україна дотримується договору про звичайні озброєння, договору, який не ратифікований жодною з країн НАТО, ратифікований тільки Росією, Україною, Білоруссю і Казахстаном. Це дуже суттєво!
Україна підписала і ратифікувала всупереч позиції комуністів Меморандум про взаєморозуміння, яким передбачається можливість перебування на території України і озброєнь, різної техніки бойової, живої сили, і договір про використання стратегічної авіації в навчаннях і операціях. Все це робилося. Зараз навіть і на стандарти НАТО Міноборони переводить деякі свої позиції, зокрема в сфері обслуговування.
Є курс, який владою і при Кучмі проводився, і більш послідовно і настирливо проводиться нинішньою адміністрацією Президента Ющенка.
Відносно того, що дійсно всі заміри суспільної думки свідчать про те, що більшість громадян України не підтримують ідеї членства в НАТО. На замовлення Українського форуму поводилося капітальне дослідження Інститутом соціології, яке показало, що 65% населення виступає проти цього.
У чому тут річ? Кажуть, що це наслідок комуністичної пропаганди, радянської... Це вже дуже давно і далеко. Я скажу, що дослідники дійшли дуже цікавої думки, на яку не завжди зважають, що більшість населення не бачить реальної загрози для нашої держави, яка б вимагала вступу до якогось військового блоку. У цьому суть!
Значить, комуністи виступають проти членства в НАТО. Проти членства в НАТО, не проти співробітництва з НАТО. Ми вважаємо, що там, де йдеться про нові загрози, виклики міжнародній безпеці, в тому числі безпеці нашої держави (тероризм, поширення зброї масового знищення і інші такі загрози), то чому б не співробітничати з такою реальністю, якою є НАТО?
Але ви проти вступу?
Георгій Крючков: Так, проти вступу.
Григорій Перепелиця: Ця теза, при умові співробітництва з Росією, теж трактується однобоко. Адже вимога до України щодо співробітництва з Росією, то це вимога НАТО, тому що без добросусідських відносин з Росією нам просто не бачити членства в НАТО. Тому НАТО вимагає від нас, від України, щоб ми розвивали добросусідські відносини з Росією.
І НАТО, до речі, теж трактує відносини з РФ як зі своїм стратегічним партнером. Це зафіксовано в основоположному акті між Росією і НАТО.
І сьогодні, коли у нас йдуть демонстрації в Одесі проти навчань “Сі-Бриз”, то я хочу зазначити, що це не є натовські навчання, це є українсько-американські військові навчання.
У цей час у Владивосток зайшла велика група кораблів військово-морських сил НАТО, де росіяни з американськими, російськими прапорцями зустрічають ці кораблі.
У нас зустрічають ці кораблі такими акціями, як ми бачимо в Одесі. І це є наша проблема.
Питання не в тому, що не бачать загрози, питання в тому, що НАТО сьогодні – це не тільки ст. 5 про колективну оборону, НАТО – це політичний альянс.
Країни Центральної Європи вступали в НАТО не тому, що їм хтось загрожував, там Росія чи інша країна, вони вступали в НАТО заради того, щоб приєднатися до політичної Європи, до європейської спільноти, тому що НАТО – це перш за все співдружність демократичних країн, і вимоги у НАТО до України демократичні, в тому числі і щодо альянсу.
Якби ми вступали у Ташкентський пакт, то ніхто б нас не питав, яке ставлення населення, яке ставлення політичної еліти, чи треба проводити референдум, чи не треба. Вимоги тут ніякої немає.
Близький до Кремля Сергій Марков, директор Інституту політичних досліджень, в інтерв’ю ЗМІ заявив, що не виключено, що Україна може вступити в альянс вже в 2008 році, але найвірогідніше це станеться в 2011-го, коли Польща стане головувати в ЄС.
Пане Крючков, як Ви дивитеся на таку перспективу при всій, я знаю, Вашій нелюбові, небажанні вступу України до НАТО?
Георгій Крючков: Я реалістично дивлюся на речі. Все залежатиме від того, як будуть розвиватися події в Україні. І я скажу, що керівництво НАТО про це і відверто говорить: не від НАТО залежить сьогодні членство в НАТО, а це залежить від того, яка ваша позиція, яка підтримка народу. От від цього буде залежати! Тому і пан Марков... Такий дуже провидець, що він уже знає чи 2008, чи 2011 рік. Це вже як будуть розвиватися події.
Я хотів би, щоб ми глибоко розуміли, що для нас можна вибрати або один фланг, або інший фланг. Давайте тільки розберемося, що нам дасть, зважити на все, що ми будемо від цього мати.
Коли ми бачимо, що Росія відверто заявляє... Я був і на бесіді Литвина у Путіна, коли він сказав: “Це ваші справи. Абсолютно. Ми не маємо до вас ніяких претензій. Ви тільки нам скажіть, яка ваша позиція”. Вони кажуть: так, ми з вами підемо, так...
Найперше, що вдарить, що вже вдарило, то це по нашому ВПК. Тут в нас з Григорієм різні позиції. Григорій вважає, що взагалі нам військова промисловість непотрібна, якщо ми вступимо в НАТО...
Григорій Перепелиця: Я так не вважаю.
Георгій Крючков: Ви так написали. Це так написано!
Григорій Перепелиця: Де?
Георгій Крючков: Я Вам покажу, покажу — де!
Я вважаю, що ми знищуємо нашу оборонну промисловість, яка могла б працювати на державу. Це та сфера нашої економіки, де зосереджені найвищі технології.
Заради виробництва зброї власної залишатися в цьому...
Георгій Крючков: Ні, для переозброєння і для розвитку сукупних галузей, і для експорту. Ми зараз країна, яка має величезні потужності, ми відстали безбожно від Росії і у цьому плані, бо ми розриваємо стосунки. Але це тільки один аспект.
Григорій Перепелиця: Георгію Корнійовичу, так не НАТО ж винне в цьому. Не НАТО.
Ви ж знаєте дуже добре. Ви ж очолюєте Комітет з національної безпеки і оборони. Ви ж знаєте, що НАТО тут ні при чому. Оборонно-промисловий комплекс розвивається тільки тоді, коли він має стабільне, державне фінансування. Для того, щоб новітні технології розвивалися, держава має мінімум 60% робити оборонні замовлення.
Ви були, то чому ж Ви тоді не робили цих 60%? Чому ж фінансування ВПК на нулю було?
Георгій Крючков: Не ВР, тим паче не Комітет з питань національної безпеки і оборони вирішували це питання!
Я б Вам показав десяток звернень до президентів: і одного, і другого, то у нас ніхто ж не займається навіть об’єднанням тих галузей, які займаються виробництвом для ВПК...
Григорій Перепилиця: Але ж не НАТО тут винне.
Георгій Крючков: Так не про НАТО ж ми зараз говоримо! Ми говоримо про себе! Але все ж воно пов’язане.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
