Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фрис: Пане Лосєв, в одному з інтерв’ю Ви сказали: “Достойних людей серед наших політиків, на жаль, дуже мало. І, як результат, чисто людська дріб’язковість призводить до політичної дріб’язковості”.
Пане Лосєв, то що, серйозні політики перевелися в Україні?
Ігор Лосєв: Я думаю, що не перевелися, тому що їх практично і не було весь час.
Я не бачу великих лідерів у нашому політикумі, а бачу тільки примітивних політиканів, переобтяжених приватними проблемами.
Дмитро Стус: В цілому можна погодитися. Може, не так категорично, але людей, переобтяжених, може, навіть не стільки власними проблемами, бо як вони тільки стають більш-менш відомими політиками, то проблем меншає, але амбіцій більше, от люди, переобтяжені власними амбіціями, часто бездоказовими і ні на чому не обґрунтованими, то з цим я абсолютно можу погодитися.
“Вони навіть нормальної кризи не можуть влаштувати. Це все на рівні кухонних скандалів”. Почув я в одній дискусії...
Ігор Лосєв: Так, знаєте, я підтримаю цю думку, тому що, наприклад, останніх три роки, після того, як до влади прийшли помаранчеві сили, вони нам показали, що принципових відмінностей, суто людських відмінностей між нашими політиками різних таборів практично немає. Їх всіх об’єднує саме оця дріб’язковість, людська дріб’язковість. У нас немає масштабних людей.
Пане Стус, ось ця остання криза триває вже півроку. Вас особисто не дивує, що за весь час кризи ніхто не пішов у відставку, ніхто не зробив якогось небанального кроку?
Дмитро Стус: Загалом всі вже до цього звикли, що в нас політики ні за що не відповідають, а тільки пропонують, як і що змінювати. Насправді це все прикро, але це закономірно для країни, якій 15 років.
У нас немає політичної еліти, у нас (не хочеться використовувати вже зовсім дворові вирази) просто той, хто свого часу “засвітився” з тих чи інших сил, потрапив туди, той більш-менш постійно піднімається, опускається, той керує.
Комусь вдалося вирости. Таких меншість, я сказав би, таких одиниці. Чомусь вони присутні в усіх політичних силах. А комусь, грубо кажучи, власні інтереси як були пріоритетними, так пріоритетними і залишилися залежно від амбіцій.
Тому я не сподіваюся, що хтось піде у відставку, бо кожен день — це конкретний прибуток, це конкретна вигода. Навіщо йти у відставку?
Панове, я хотів би запропонувати вам точку зору представника ще зовсім молодої генерації, головного редактора арт-видання proza.com.ua Анатолія Ульянова.
Ось що він каже про сучасних політиків і сучасну українську політику:
Анатолій Ульянов: Що стосується українських політиків, то їхня головна проблема, як я це бачу, це проблема недостатньо якісного внутрішнього змісту, з якого розпочинаються будь-які практики. Тобто, дочекатися від них якихось інноваційних рішень неможливо.
Я не згодний, коли українських політиків звинувачують в якійсь клановості. В Україні політичних кланів взагалі не існує, бо політичний клан передбачає якісь кодекси, внутрішню систему, складну ієрархію.
Як мені видається, вони утворюють стада, тому це стадна політика, яка, як мені видається, ефективних рішень не може продукувати.
Українська політика інтелектуально неглибока, тому й народжується її дріб''язковість.
Як вийти з цієї ситуації? Політиків треба приборкати, бути постійно незадоволеними ними, щоб вони почувалися погано. Бо якщо вони почуватимуться погано, якщо вони відчувають, що їх не люблять, вони почнуть впадати в депресію. І тоді отой бастіон їхнього зла можна було б повалити.
Пан Ульянов сказав, що в Україні існує стадна політика. Чи не занадто це?
Ігор Лосєв: Стадна чи кланова – це питання термінології, власне кажучи, в даному випадку.
Я сказав би от що. Ми можемо скільки завгодно знаходити визначення для цього, але головне – це відповісти на питання: “Що робити?”
Мені здається, що все ж таки необхідно створювати конкурентне середовище в нашому політикумі, бо його наразі немає.
Річ у тім, що у нас не відбувається припливу нових політичних кадрів, нам постійно нав’язують одну і ту ж саму, дуже засмальцьовану кадрову колоду, з якої нам пропонують вибирати. Немає справжньої конкуренції в політиці і не створено такого середовища.
Подивіться, у нас є політики, які просиділи вже 16 років в парламенті і, напевне, будуть сидіти, поки їх не винесуть вперед ногами, але за ці 16 років нічого помітного для українського суспільства вони не зробили. Сьогодні ми бачимо, що в нових виборчих списках нам нав’язують все отой же самий непотріб.
Пане Стус, от буквально днями пана Гайсинського звільнили з посади прокурора Київської області.
Я не беруся судити, добре він працював чи зле, але практично перше, що він заявив після відставки: “Я, мабуть, піду у політику...”
Скажіть, будь ласка, чому в Україні політика стала таким собі прохідним двором?
Дмитро Стус: Якщо людина була прокурором такої великої столичної області, то ця людина має беззаперечно якісь добрі зв’язки. Ну, і ті зв’язки його тримають або допомагають втриматися на поверхні.
А яка поверхня може бути (відповідно відносно) для людини, яка була прокурором? Тільки велика політика, бо тільки там відповідний порядок грошей. Або ж треба ставати великим бізнесменом.
У цій студії днями колись відомий політик, на моє запитання, чому він не повертаєтеся у велику політику, сказав (не для ефіру): “Вибачте, у мене немає шести мільйонів”.
Дмитро Стус: Я не думаю, що все так однозначно і так банально. Туди приходили люди і без грошей.
Але я думаю, що якщо шукати відповідь на це запитання, то це поразка не стільки політиків, це поразка всього нашого народу.
Я думаю, що сьогоднішні наші політики відповідають рівню того народу, який вони представляють. А еліта, яка не задоволена сьогодні політиками, вона свою поразку зазнала років 10 тому, коли вже стало остаточно зрозуміло, що ми програли боротьбу або, може, не почали боротьбу за створення громадянського суспільства. У нас його не існує. Для політиків це все якби порожній звук: ми прийняли рішення, а що ви про це думаєте, то це ваші проблеми...
Пане Лосєв, в Україні, безумовно, розумних людей дуже багато. Чому ці розумні не йдуть в політику? Чому вони не заповнюють той вакуум, про який Ви говорили трішки раніше?
Ігор Лосєв: Я думаю, що річ не тільки в тім, що вони не йдуть, а й у тому, що їх не пускають туди, бо це не так просто у нас прийти в політику. Насправді, якщо ти не був прокурором чи ще кимось... Річ, зрештою, не в цих шести мільйонах, бо в нас приходили люди і без мільйонів, і без ідей, і без совісті — і нічого, все в них було гаразд.
Чому так? Напевне, тому, що справді у нас не виникло ще суспільство, так би мовити, вільної конкуренції, не тільки в економіці, а й в політиці, бо в нас немає, так би мовити, чесної конкуренції, тому що немає правового суспільства, немає закону, немає суду, і в політиці діють такі ж жорстокі закони в нас, як і в економіці. Тому не всяка нормальна інтелігентна людина здатна жити за цими вовчими законами.
Пане Стус, чи погоджуєтеся Ви, що нинішні політичні еліти за останні роки незалежності не запропонували жодних серйозних програм для суспільства, жодних грандіозних проектів і, як сказав днями головний редактор видавництва “Кавальварія” Петро Мацкевич, “у політиків один інтерес – бабло”.
Коли народ дочекається тих програм політиків, за якими б варто було йти на вибори?
Дмитро Стус: Знаєте, мені дуже не подобається "коли народ дочекається". Якщо народ буде сидіти і чекати, тобто займати пасивну позицію, то він і далі залишиться об’єктом або електоратом, якому буде цікаво тільки тоді, коли 2-3 політичні клани чи, як їх тут запропонували називати — "стада", будуть вирішувати, в кого буде більше там кабінетів, впливів, можливостей впливати і розподіляти фінансові ресурси державні, а в кого менше.
Ми всі можемо чи маємо якось потихеньку виявляти до того своє ставлення, і тільки спільна воля, якщо вона виникне, а вона рано чи пізно повинна виникнути, або ця держава, в якій ми живемо, просто зникне і на її місце прийде щось інше...
Що це? Важко сказати. Так от, якщо ця спільна воля виробиться, то я думаю, що це перспектива кількох десятиліть, аж ніяк не швидше, тоді ми матимемо більш цивілізовану політику.
Але поки що ми маємо рівно стільки, на скільки заслуговуємо. Це прикро визнавати, але я думаю, що це кожен має собі сказати.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
