Багато спостерігачів вважає, що саме наступний тиждень буде у цьому сенсі ключовим. Так це чи ні, ми сьогодні спробуємо з’ясувати з дуже відомим, дуже авторитетним політиком – представником Партії регіонів, депутатом Верховної Ради шостого скликання Анатолієм Толстоуховим.
Одразу перше питання, щоб задати динамічний темп нашій розмові: в разі, якщо Юлія Тимошенко не обереться, не буде обрана прем’єром наступного тижня, чи означатиме це, з Вашої точки зору, спроби створити нову парламентську коаліцію і чи буде фракція «Регіонів» брати участь у цьому процесі?
Анатолій Толстоухов: Я думаю, що сьогодні реальними для України є три сценарії. Перший сценарій можна умовно назвати «широка коаліція», другий можна умовно назвати «помаранчева монополія». І третій можна назвати «стабільна нестабільність». Але третій варіант не є самостійним, потенційно постійним, він буде своєрідним ванькою-встанькою поміж першим і другим, і так чи інакше, але достатньо швидко ситуація має прийти до одного з двох.
Я думаю, широка коаліція – це, власне кажучи, позиція, яка була озвучена по підсумках виборів і Президентом, широка коаліція – це те, що усвідомлює Партія регіонів, тому що варіант коаліції національної єдності – це своєрідна форма того ж самого союзу, але з іншими політичними силами, які дали на те згоду. Я думаю, що ми будемо готові брати участь у такому розвитку подій, тому що він для України безальтернативний.
Сергій Рахманін: Це ми з Вами говорили про філософію цього процесу. Я можу її поділяти чи не поділяти, але зараз мене і, я думаю, слухачів також більше цікавить технологія цього процесу. Уявімо собі, що союз з тих чи інших певних причин між Блоком Юлії Тимошенко і НУНСом розпався. Створюється нова коаліція. Це означає, що Партії регіонів, Комуністичній партії, Блоку Литвина знадобляться спільники для того, щоб вони суто математично набрали 226 голосів. Чи набираються вони в такому разі? Чи буде НУНС в його сьогоднішньому стані бодай теоретичним союзником? Чи захоче переважна більшість депутатів піти на союз з вами?
Тому я і кажу, що в даному випадку якщо і філософія, то вона практична, що ми будемо у ситуація стабільної нестабільності, доки всередині НУНСу не буде усвідомлено, що майбутня Україна неможлива без широкої коаліції, а широка коаліція без представників «Нашої України» – це є також віртуальна реальність.
Сергій Рахманін: Тобто якщо і буде створена така коаліція, вона буде створюватися без участі комуністів, правильно я зрозумів?
Анатолій Толстоухов: Я думаю, що скоріш за все такий варіант може бути, але не тому що він пов’язаний з позицією Партії регіонів і тому що він пов’язаний з моєю особистою позицією. Рух назустріч Партії регіонів і «Нашої України – Народної самооборони», він настільки суперечливий і політично, і психологічно, і внутрішньо для багатьох, що перевантажити це ще участю в одному блоці чи в одній коаліції з комуністами - це означає закрити цей процес взагалі. Тому мені здається, що більш реальною є формула: Партія регіонів, частини «Нашої України», Блоку Литвина і участі комуністів у голосуванні по тих питаннях, де буде досягнута спільна мова, або де вони підтримають той чи інший законопроект.
Сергій Рахманін: Я зверну Вашу і увагу слухачів на обмовку Вашу дуже симптоматичну: Ви сказали «частина «Нашої України». Багато фахівців згоджується, що якщо б подібна ситуація виникла в 2006 році, було б набагато простіше об’єднати в єдиному альянсі Партію регіонів і «Нашу Україну». Сьогодні ситуація є трошки іншою. З одного боку, є набагато слабша можливість з боку Ющенка контролювати цю фракцію, з іншого боку, є дуже багато пересторог, і всі стверджують, що з 72 депутатів, умовно кажучи, щонайменше чоловік 40 ні в якому разі. Коли Ви говорите про частину, то про яку частину – меншу чи більшу?
Анатолій Толстоухов: По-перше, я не обмовився. По-друге, я думаю, що це має бути частина людей – депутатів, політиків, які розуміють, що дійсно потрібно не на словах, а в конкретних справах ставити інтерес держави вище, як це, наприклад, зробив Іван Степанович Плющ. Я уявляю, як сьогодні йому складно, тому що ми з ним в політиці, починаючи з першої Верховної Ради, а він ще раніше. Я і уявляю, і знаю, як йому складно, але те, що зробив Іван Степанович, мають зробити не один і не два представники в «Нашій Україні», точно так же, як в інших питаннях це потрібно робити майже всім українським політикам.
Тому коли ми сьогодні або просто співаємо, або кладемо руку на серце і співаємо гімн, то, я ще раз хочу повторитися, слова «Згинуть наші воріженьки» – це про нас самих. Вони мають згинути перш за все в кожному з нас. А це якраз і конкретні варіації: що для мене вище – влада або інтереси народу, для мене партійний інтерес вище або український інтерес. Перебороти це – це означає вбити в собі воріженька.
Сергій Рахманін: Це все більше скидається на побажання. Ви все-таки досвідчений політик, Ви дуже добре знаєте переважну більшість своїх колег по депутатському корпусу. З Вашої точки зору, яка питома вага, скільки відсотків або скільки людей здатні підтримати позицію Плюща, про яку Ви говорили, - 10, 20, 30,50 – реально?
Я можу на Ваше питання відповісти по-іншому: ситуація стабільної нестабільності в Україні буде тривати доти, доки критична маса тих, хто розуміє, що потрібно стати на позиції широкої коаліції – і це ще не дорога до блага, це складний, важкий шлях – потребує певної кількості народних депутатів від «Нашої України», можливо, від «Народної самооборони». Тому я не хочу говорити про кількість – 10 чи 15, я не хочу говорити про конкретні персоналії, тому що я з цими людьми не розмовляв, я підрахунків не вів, я як політик говорю про тенденцію, про процес і про потрібність суспільства задля того, щоб ми були відповідальними, а не грались в арифметику, яка сьогодні призводить до того, що вперше історію України дійсно роблять її герої.
Спочатку герой України Іван Степанович Плющ заявив про свою позицію, потім один з героїв України приїхав з лікарні задля того, щоб проголосувати, потім країна обговорює, чому не проголосувала картка ще одного героя України. То вони дійсно мають нагороди як герої України, а країна потребує героїв не тільки з відповідними значками і нагородами державними, а героїв по духу, по вчинках своїх. Я сподіваюсь, що їх буде достатньо задля того, щоб країна виринула на дорогу широкої коаліції, тому що широка коаліція – це формула єдності країни, це формула її цілісного розвитку. І по великому рахунку, мене не цікавить, буде таких людей відразу 40 чи їх буде 10, і цього буде достатньо, щоб запрацювала коаліція із знаком “плюс”, а не зі знаком «мінус», тому що помаранчева монополія для країни – це знак «мінус».
Сергій Рахманін: Я думаю, що багато знайдеться людей, які можуть говорити про монополію зі знаком «мінус» і біло-синю, але зараз не про це.
Анатолій Толстоухов: А як воно реально може бути, якщо Президент представляє іншу політичну силу і підтримував на виборах іншу політичну силу, якщо, скажімо, спікером буде, або, навпаки, буде представник «Нашої України», про яку монополію біло-синіх можна говорити?
Сергій Рахманін: Ви знаєте, тут я з Вами б посперечався. Якщо свого часу у Віктора Андрійовича було гасло: «Не словом, а ділом», до речі, це дає певний ключ до розшифрування його дій – те, що він говорить, і те, що він робить, далеко не завжди збігається. І тут я хотів би повернутися до іншої речі, про яку Ви згадали. Ви говорили про так звану стабільну нестабільність. Власне, це той стан, який ми маємо сьогодні. Знаєте, я з подивом з’ясував, спілкуючись з різними людьми, які працюють і в Секретаріаті Президента, і в уряді, який зараз виконує обов’язки до формування нового, так от вони стверджують, що вони ніколи не бачили Президента таким щасливим і таким задоволеним станом справ, тому що ніколи у нього не було такого легкого порозуміння з Кабінетом Міністрів.
Фактично, всі зараз його побажання в той чи інший спосіб зреалізовуються. З іншого боку, давайте уявимо собі іншу ситуацію: Верховна Рада не затверджує будь-якого прем’єра, уряд не сформований, в такій ситуації у нас виходить напівлегітимний парламент, який не обрав протягом 60 днів уряд, і напівлегітимний уряд, який фактично склав свої повноваження, але не замінився. Чи не здається Вам, що така нестабільна стабільність вигідна перш за все Ющенку? Він єдиний легітимний гравець у цій ситуації, він має вплив і на тих, і на тих, він єдиний посередник у розмовах між ними.
Анатолій Толстоухов: Якщо мати на увазі Президента як політичного гравця, то з вами звичайно можна погодитися і заперечувати важко. Але Президент завжди перш за все – це гарант Конституції, це людина, яка несе відповідальність. Давайте задамо собі декілька запитань. Перевибори ініціював Президент. Якщо він отримає таку ситуацію, скажіть, будь ласка, він дав собі й суспільству відповідь, яку всі чекали? Ні. Друге: Президент говорив про те, що країна з виборів має вийти одна, і як підсумок він прокоментував вибори в своїй заяві, що Україна має бути одна. Вона є одна? Ні. Всі писали і говорили про те, що Президенту потрібні в цьому процесі гарантії відносно того, що задля стабільності в країні йому потрібен ще один термін. Хто йому такі гаранті дав? Чи має він їх зараз?
Тобто з точки зору, якщо сказати російською мовою, «правіть», так, він як гравець сьогодні отримав можливості, яких не було навіть у Кучми, а з точки зору управління як процесу, ми маємо політичну нестабільність. Що, не стало політичної корупції? То про неї в парламенті розмовляють. Що, політика стала більш моральною? Кожен день свідчить про те, що це далеко від реалій. Тоді виникає питання: що і як хто виграв Президент? Я не бачу, з точки зору завтрашнього навіть дня, якихось перемог.
У мене взагалі складається враження, що ми говоримо про Україну майбутню, ми говоримо про завтрашній день, і настільки в нього спрямовані, наприклад, через Європу, що складаємо плани адаптації законодавства на 10-15 років, інші плани, а спільного плану трьох гілок влади чи навіть двох вулиць на кожен день чи на сьогодення, у нас його просто немає. Так що тоді виграв Президент?
Сергій Рахманін: Якщо вже говорити про Президента, я думаю, якщо ситуація стабільної нестабільності, як Ви її назвали, протримається доволі довго, то, напевно, це може для нього бути найкомфортнішим часом, але це може неминуче призвести до дострокових президентських виборів. Ви особисто в них вірите, Ви як політик – а), і б) чи готова буде за певних обставин подібну ідею підтримати Партія регіонів?
Сергій Рахманін: Чому вперше? Ще були в 94-ому.
Сергій Рахманін: ...Дорогу до яких відкрив не орган, який стосовно себе прийняв рішення, я був у тому парламенті, і також тиснув на кнопку, яка на рік скоротила наші повноваження, а вданому випадку по відношенню до парламенту діяв зовнішній центр. І відповіді на це питання, конституційно чи ні, ще не має.
Сергій Рахманін: І цілком може бути, що не з’явиться.
Анатолій Толстоухов: Нещодавно всім здавалося, що Борис Тарасюк був звільнений незаконно, але Конституційний Суд визнав, що Верховна Рада має право на це. Тому якою буде відповідь Конституційного Суду і чи буде вона взагалі – потрібно дочекатись. Я не раджу країні ще раз гратися в дострокові вибори – або президентські, або парламентські. Тому що вони створюють ситуацію, яка потім некерована, яка поглиблює ситуацію, як ми вже сказали, ситуацію стабільної нестабільності, яка робить кризу перманентною. До виборів потрібно готуватися, вибори потрібно готувати, вони не можуть бути результатом своєрідною зшибки інтересів різних політичних сил.
Сергій Рахманін: Тобто Ви, наскільки я розумію, не є прихильником дострокових виборів?
Анатолій Толстоухов: Не вибравшись з одних виборів і їх наслідків, влазити в інші – мені здається, це не шлях свідомих політиків. Але те, що ситуація може до цього призвести, я не виключаю. І тоді доведеться визначатись, як діяти. Те, що в сьогоднішньому морі політики для Партії регіонів пріоритетом стають президентські вибори, це однозначно, це важко собі якось по-іншому уявити – але яким чином? Буде помаранчева монополія, я думаю, що ми відкрито будемо ставити питання, але у законний шлях, про дорогу до президентських виборів.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Це вже більш ствердна відповідь і зрозуміла. Тоді ще про один незрозумілий момент. Спілкуючись з представниками різних політичних сил, у тому числі і представниками Партії регіонів, я їх запитував, наскільки вони в тактичному плані, в тактичному сенсі зацікавлені чи не зацікавленні в обранні уряду Юлії Тимошенко. Один абсолютно справедливо зауважив, що, зважуючи «за» і «проти» на шальках терезів, значна частина регіоналів приходила до висновку, що певною мірою обрання Юлії Тимошенко для них вигідне, тому що, з одного боку, це позбавляє ілюзій частину її спільників з НУНСу, по-друге, цей уряд не буде ефективним і протриває недовго, тобто він розвалиться, розвалиться у природній спосіб, а по-третє, формування такого уряду неминуче призведе до відкритого, до гострого конфлікту між Тимошенко і Ющенком, що, з точки зору Вашого колеги, призведе до покращення стосунків і з НУНСом, і з Віктором Ющенком. Так от у мене питання: а) чи поділяєте Ви таку точку зору і б) може справді є сенс полегшити собі життя – дозволити їй обратися, сформувати уряд, завалити, як Ви вважаєте, справу і прийти в якості рятівників?
Анатолій Толстоухов: Якби я був політтехнологом, то я б ствердно дав відповідь на Ваше запитання тільки в одному випадку – якби я мав договір і мені платили з боку тієї чи іншої політичної сили. Навіть якби я був незалежним політтехнологом, я б такої відповіді Вам вже не дав.
Сергій Рахманін: Чому?
Анатолій Толстоухов: Зараз я Вам відповім, чому. Давайте будемо дивитися на цю ситуацію таким чином: чи вигідно Віктору Андрійовичу об’єктивно, щоб Юлія Тимошенко, яку він вживав за зловживання і яка іде в Президенти, стала прем’єр-міністром?
Сергій Рахманін: Він її не звільняв за зловживання.
Анатолій Толстоухов: Він про це говорив, і такі звинувачення з його боку лунали. Тому йому це не вигідно. Партії регіонів, звичайно, було б звичайно це вигідно, якби ми думали про владу, а не думали б про щось інше. Юлії Володимирівні, з точки зору президентської перспективи, також це не вигідно, бо їй радники радять краще в опозицію відразу – і буде шанс.
Виникає дивна для політики ситуація. Всі у Верховній Раді б’ються за те, що їм невигідно. Тоді постає питання: навіщо, ми граємось чи не граємось? От коли ми цю ситуацію обговорювали у партії і в розмовах з депутатами, з колегами, то відповідь дуже проста: зрозуміло, якщо ситуація є такою, якою вона є для нас, то партія має бути в опозиції. Якщо ми в парламенті раз за разом бачимо спроби йти в напрямку помаранчевої монополії, то це, звичайно, фракція парламентської опозиції.
Як ми можемо бути в опозиції і до кого, якщо у нас сьогодні не те, що у нас величезне бажання в цій ситуації працювати, а тому що ми відповідальні люди, ми виконуємо обов’язки. Ми не виконуючи обов’язки міністрів, віце-прем’єрів і прем’єр-міністра, а ми міністри, віце-прем’єр-міністра і прем’єр-міністр, тому що уряд виконує обов’язки, і ВО, яке інколи там на екранах, це неправильно, з точки зору прочитання закону або навіть інших підходів.
Це раніше було правильно, коли Кучма звільняв – призначав, то тоді було ВО. Так от я ще раз скажу: ми більше, хоча в цьому мало кому віриться, але в цій ситуації я розумію цих людей, ми думаємо не про те, з якої позиції легше завтра повернутися до влади, зокрема я про це ніколи не думав і думати не збираюся. І я як політик, який голосував за незалежність цієї держави, свідомо розумію, що, можливо, певною мірою підігрую Юлії Володимирівні з точки зору її майбутнього і її шансів в Президенти чи ще, але я не бачу цю людину прем’єр-міністром, я не бачу уряду, який вона ще раз очолює, тому що я знаю, що буде завтра.
Я знаю, як тих людей знаходили, виривали, шукали вдень і вночі, щоб сьогодні нам представити реформаторський уряд. Вибачте, як з того, що трапилось в країні шляхом підбору випадкових людей, можна представити завтра уряд реформ? Яких реформ? Уряд як ще одну технологічну команду просування в Президенти – так, але ж ніяких не реформ. Уряд політичної боротьби – так, але ж ніяк не уряд консолідації суспільства. То я як політик можу говорити: мені краще піти в опозицію, я спочатку, як і Партія регіонів, використає всі законні, можливі, які відповідають депутатській, парламентській етиці і регламенту, можливості задля того, щоб країна не зійшла знов до демократичної прірви, - бо у нас перспектив так: або широка коаліція або демократична прірва. А потім, якщо потрібно, будемо працювати в опозиції і, запевняю Вас, створимо нарешті той інститут опозиції, який давно вже мала створити опозиція, але створимо це, можливо, і ми. І зробимо це професійно.
Сергій Рахманін: Я Вам дякую за розлогу відповідь. Єдине, що можу з Вами не погодитись, тому що з власного досвіду спілкування з політиками, не тільки українськими, до речі, я все-таки прийшов не тільки теоретичного, а і практичного висновку: всі політики намагають відшукати легший шлях до влади і всі думають про владу, в цьому нічого поганого нема. Бо інакше люди б до політики не йшли. Питання тільки в тому, наскільки їх особисті інтереси збігаються з інтересами держави.
Сергій Рахманін: Хоча мала б відчути за 15 років, за 16, знаєте.
Анатолій Толстоухов: Ви знаєте, скільки років Мойсей водив.
Сергій Рахманін: Так, але у нас інша ситуація: трошки інша країна і Мойсея у нас нема. До речі, Ви з цим погоджувалися. У мене питання до Вас. Все-таки Ви – людина з певним досвідом, строкатим, складним життєвим, негативним часто-густо, а науковці, зокрема філософи, стверджують, що негативний досвід для людини і для суспільства має набагато більший сенс практичний, ніж досвід позитивний, бо він дозволяє виправляти помилки в разі, якщо є бажання і можливість.
Ви неодноразово говорили про те, що якщо порівнювати політику з авіацією, то Ви вже давно опанували надзвуковий винищувач, але все ще літаєте на ПО-2.Так от мені не зрозуміло, чому Ви літаєте на ПО-2, маючи навички пілота надзвукового винищувача. Вам це подобається?
Анатолій Толстоухов: По-перше, я не говорив того, про що Ви зараз сказали.
Сергій Рахманін: Газета «Форум», 15 липня 2005 року.
Анатолій Толстоухов: Я чудово пам’ятаю, де, що і коли я кажу. Йдеться про те, що якщо в стосунках з якоюсь людиною в тебе є протиріччя, то на протиріччя можна дивитись по-різному: можна як два літаки, як ті ж два ПО, піти в лобову атаку.
Сергій Рахманін: ПО не ходить, наскільки я пам’ятаю.
Анатолій Толстоухов: Чому? Ходили. Я говорю “можна”. В тренувальних боях, я думаю, ходили. Якщо дивитись і згадувати фільми, то Ви пам’ятаєте «Небесный тихоход», де він навіть з “Месером”.
Сергій Рахманін: Це кінокомедія.
Анатолій Толстоухов: Нехай буде кінокомедія, але я мав на увазі інше: якщо ти знаєш свій потенціал, то не роби цього, тому що попереду нові літаки, нові висоти. Я не вважаю, якщо я правильно зрозумів Вашу ситуацію, скільки можна заходити у воду міністра Кабінету Міністрів, так?
Сергій Рахманін: Я не тільки це мав на увазі, але і це в тому числі.
Анатолій Толстоухов: ...Скільки можна бути в партії не на перших ролях...
Сергій Рахманін: Ви в партії не так давно, якщо брати до уваги Партію регіонів.
Анатолій Толстоухов: Я ж був в інших партіях і ніколи не був там на першій ролі.
Сергій Рахманін: Чому? Першим заступником.
Анатолій Толстоухов: Я ж кажу – в першій ролі, і ніколи ще не був навіть в першій п’ятірці будь - якогось списку. Для мене це не є головним чи принциповим. Я не зупиняюсь у власному розвитку і не збираюсь зупинятись. Я далеко не вичерпав свій потолок в політиці. І тому я спокійно дивлюсь на те, що сьогодні відбувається, знаєте, користуючись певною мірою формулою відомою: коли відбувається щось, що від тебе не залежить, то дивись на це спокійно, коли ти маєш використати весь свій внутрішній потенціал в тому, що від тебе залежить, зроби обов’язково це, і ніколи не переставляй місцями перше і друге.
Коли комусь здається, що я змирився, зупинився чи вже знаходжусь в повному негативі, я завжди шукаю собі можливості реалізації в іншому. Я займаюсь науковою діяльністю. Вчора ми завершили з’їзд і десятиріччя Всеукраїнської екологічної ліги, я не сумніваюся в тому, що сьогодні це найпотужніша екологічна громадська організація в країні, продовжує працювати Центр практичної філософії. Ми взялися за проект “Україна: історія великого народу”. І тому це можливості літати на інших літаках, на інших висотах і займатися політикою.
Сергій Рахманін: Оце я, до речі, ніколи не міг зрозуміти. Як Вам так вдається? Якщо подивитися коло Ваших вподобань, коло Ваших хобі, практичних занять, різних посад, тут і філософія, і освіта, і культура, і екологія.
Анатолій Толстоухов: Це гуманітарна сфера.
Сергій Рахманін: І сільське господарство, яке не так, щоб дуже...
Анатолій Толстоухов: Чому? Сільським господарством я ніколи не займався, якщо тільки згадати пісню про село, яку я написав, то можливо.
Сергій Рахманін: Як у Вас на все вистачає часу? Коли людина займається всім, вона, напевно, скрізь трошки не допрацьовує, мені принаймні так здавалося. Коли вона на чомусь одному зосереджується, тоді легше добитися якихось позитивних успіхів.
Анатолій Толстоухов: А як тоді у футбол, наприклад, грають люди, які здатні і в захисті грати, і бути хавбеками?
Сергій Рахманін: Ви говорили, що Ви – універсальний гравець, і все залежить тільки від ролі, яку Вам пропонують, Ви можете грати і таку, і таку. Ви є універсальний гравець. Але, Ви знаєте, універсальний гравець – це така величезна рідкість.
Анатолій Толстоухов: Ви ж не чули, щоб мене критикували за те, що я погано виконую обов’язки міністра Кабінету Міністрів.
Сергій Рахманін: Опозиція критикувала, здається.
Анатолій Толстоухов: Опозиція має критикувати завжди.
Сергій Рахманін: А своїх ніколи не будуть критикувати, це теж правда.
Анатолій Толстоухов: Керівництво також не висуває до мене претензії, які б змусили мене замислитися, чи писати заяву, чи ні.
Сергій Рахманін: А Ви до керівництва висуваєте претензії? Я чому про це запитую: колись донецький клан – така дуже уявна структура, але тим не менше у нас дуже багато людей, які мають чи мали відношення до Донецьку, до Донбасу, до Партії регіонів...
Анатолій Толстоухов: Я теж маю відношення...
Сергій Рахманін: Правильно, Ви народженець Харцизька. І там дуже багато різних людей: мільярдерів, потужних промисловців, відомих політиків, чиновників різних рангів. Тобто це насправді якщо так перерахувати, 150 дуже відомих персон знайдеться. І коли торік журнал “Фокус” робив опитування з метою визначити найвпливовіших представників Донецького регіону, то Ви несподівано для багатьох посіли аж 4-е місце. Так от у мене питання: Ви справді вважаєте себе настільки впливовим гравцем, Ваша точка зору може змінити точку зору партії, фракції, прем’єра чи ні? Ваша особиста - от Ви прийшли до Ахметова, до Януковича, до Азарова і особисто переконали, таке бувало?
Анатолій Толстоухов: З Ринатом Леонідовичем у мене таких ситуацій не було. Коли потрібно доводити свою позицію Миколі Яновичу, то я її доводжу, і якщо мої аргументи переконливі, то так. Якщо говорити про прем’єр-міністра, хочу Вам сказати, що він завжди дослухається до точки зору, особливо, якщо вона глибока і аргументована, і не один, і не два рази він змінював свою позицію і не вважав, що він робить щось надзвичайне, тому що реалії є реалії, правда є правда. Тому я думаю, що так, я можу впливати і впливаю, але говорити про вплив на якісь кардинальні зміни щодо політики уряду, щодо політики партії - на даному етапі це було б неправильно.
Сергій Рахманін: Це було б перебільшенням?
Анатолій Толстоухов: Так.
Сергій Рахманін: В першій частині нашої розмови ми говорили про те, що у нас досі є непорозуміння, як Ви казали, якоїсь спільної єдиної угоди між трьома гілками влади. Це справді так. І крім трьох гілок влади у нас ще є четверта напівгілка, не знаю, як назвати, сучок, можливо, якась там зелена крона, тобто Президент який не є гілкою влади, але є органом, інститутом, це не тільки особа, це орган влади з відповідним набором повноважень, це орган, який, згідно з Конституцією чинною, яку ще ніхто не змінив, має вплив і на судову гілку влади, і на законодавчу, і на виконавчу, але менше з тим, подекуди його повноваження перетинаються з іншими повноваженнями, подекуди ці повноваження по-різному тлумачаться.
І тому багато різних політиків, певна кількість політичних сил ставлять питання про зміну Конституції, яка б фактично затверджувала парламентсько-президентську або суто парламентську модель і або прибрала інститут президентства як такий, щоб не заважав, або обмежила його функції і встановила обрання його парламентом. Вам здається цей шлях корисним, необхідним і здійснюваним, тобто чи можна його зреалізувати?
Анатолій Толстоухов: Я відповім на це запитання, можливо, Ви мене відразу не зрозумієте, але.
Сергій Рахманін: Я спробую.
Анатолій Толстоухов: Я якось в цій аудиторії, для цієї аудиторії розповідав, як мені Леонід Данилович ставив запитання з приводу референдуму – чи проводити його, чи ні. Я йому сказав: «Леонід Данилович, якщо Ви хоч одне запитання поставити таке, що консолідує суспільство і воно буде першим, можете проводити. Результату не буде, це така вже справа, але не руйнуйте суспільство, не ламайте його тільки тому, що Вам хочеться провести референдум».
Що з того, що ми будемо зараз з Вами говорити, чи може хтось з нас стати рекордсменом у важкій вазі і підняти штангу, якщо ніхто з нас не зрозумів, що від того зміниться. Будь-яка постановка питання про Президента, коли жодна політична сила не має 300 голосів і підтримки в цьому питання в суспільстві, для країни сьогодні небезпечна.
Сергій Рахманін: Тобто Ви вважаєте, що така постановка питання 300 голосів не збере?
Сергій Рахманін: Чому небезпечно?
Анатолій Толстоухов: Тому що це поділяє країну, це розколює її, сварить, конфронтує політичні сили.
Сергій Рахманін: А зараз вони мирні? Те, що відбувається між гілками влади, є безпечним?
Анатолій Толстоухов: Вони не мирні саме тому, що коли, вибачаюсь, щось горить, ліс горить, то його гасять або піском, або водою, або піною, але ж пальним його ніхто не гасить. То в такій постановці питання це якраз пальним на вогонь. Я не прихильник таких варіацій, ми так чи інакше рано чи пізно повернемось до питань, які інститути влади нам потрібні. На сьогоднішній день я вважав би за можливе, реальне – це питання про обрання Президента у Верховній Раді.
Сергій Рахманін: А це, Ви вважаєте, не сварить?
Анатолій Толстоухов: Це також буде сварити, але це приблизно сьогодні на рівні іншої проблеми: чи широка коаліція, чи помаранчева монополія. Це вже реалії, від яких не відійти. І питання про Президента, з точки зору його місця, з точки зору гарантій йому особисто, якщо це для нього важливе питання, воно не може стояти в площині: бути інституту чи не бути, воно може стояти в площині: де обирати, з якими повноваженнями.
Сергій Рахманін: Чекайте, але це теж потребує 300 голосів. Ви казали, що їх нема.
Анатолій Толстоухов: Моя формула погляду на перспективу розвитку виглядає так: якщо сьогодні буде сформована широка коаліція, якщо сьогодні буде сформований уряд широкої коаліції, це створить єдиний ланцюжок: Президент – широка коаліція – сформований ним уряд. Президент ініціював, і це підтримано політичними партіями, конституційний процес, з яким потрібно буде звертатись не до політиків, які сьогодні вирішують, які комітети, який має бути уряд, конституційний процес – це безпосередній зв’язок із суспільством, з людьми.
І коли буде почута думка людей під час виборів електорату, то звернення Президента, парламенту, уряду, в залежності від компетенції, буде не позицією влади, це буде позиція людей, яка буде запропонована в тому числі і депутатам, які сьогодні, можливо, таку точку зору не розділяють.
То на цьому шляху, в процесі цього, я переконаний, що ми протягом року-півтора року будемо мати критичну масу, яка дозволить сказати: 300 є. Що стосується варіанту, коли чи є інститут президентства, чи нема, чи повернути йому повноваження монарха, чи залишити все, як є, я вважаю, що трьохсот немає і не буде. А це означає, що це абсолютно безперспективно і небезпечно.
Сергій Рахманін: Я розумію, але знову ж таки, Ви говорили про підтримку населення, проводились різні – коректні, напівкоректні, дуже коректні, закриті, відкриті – різні соціологічні опитування в різний час, які приблизно показували, що від 65% до 80% людей проти обрання Президента парламентом. Я якраз відношусь до тих 15%, чи 20, чи 30, які за те, щоб так відбулося. Але питома вага населення проти. Ви що думаєте, що при створенні широкої коаліції навіть точка зору населення зміниться?
Анатолій Толстоухов: Я ж не сказав, що це обов’язковий варіант. Можливо, в ході конституційного процесу буде зрозуміло, що вибори мають відбуватися так, як вони раніше відбувалися. Але тоді буде зрозуміло, на що і на кого спирається Президент. Тому буде чітка лінія між владою і опозицією, не буде цього загравання, яке не дає відповіді, з якого боку то обличчя – чи то влада, чи то опозиція. От Юлія Володимирівна сьогодні лідер партії, і народний депутат, і лідер фракції, але вона вже прем’єр-міністр, вона вже майбутній Президент.
Я не можу зрозуміти, скільки облич у людини. От Ви кажете «універсальна особистість». Є універсальна особистість, яка підкріплює те, що говорить конкретними справами, а є – яка створена віртуально, в піарі. Потрібно нарешті розібратись і, будь ласка, буде створена реальна ситуація, щоб обрати Віктора Андрійовича на виборах, які вже мали місце, будь ласка, нехай висувається, іде, буде широка коаліція, буде одна позиція по відношенню до цього. Необхідно буде розглянути цю проблему в парламенті – будь ласка, але умова одна на сьогодні: спочатку широка коаліція, процес консолідації суспільства і конституційний процес. В таких рамках я висловлююсь за це, у всіх інших рамках це розмови задля того, щоб тримати суспільство в напрузі і небезпеці.
Сергій Рахманін: Та ні, я думаю, це розмови задля того, щоб роз’яснити суспільству, що відбувається, що планується робити. І тепер у мене в зв’язку з цим гіпотетичне питання. Знаю, що Ви їх не любите. Але ніхто не зважає нам тут з Вами пофантазувати. Уявімо собі, що широка коаліція створена, уявімо собі, що після цього дійшла згоди значна частина політичних сил про зміну Конституції, зокрема у частині про обрання Президента України, уявімо собі, що Верховна Рада більшістю у 300 голосів погодилася на тому, що Президент обирається парламентом. Ви би проголосували після цього за Президента Ющенка у парламенті?
Анатолій Толстоухов: Якщо шлях до того буде пов’язаний з широкою коаліцією, в якій буде належним чином – а тільки за таких умов це і можна – відображений потенціал, внесок і результат Партії регіонів, то я проголосую за Президента Ющенка в парламенті.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Тепер від дуже далекого і стратегічного до близького і тактичного. Серед законопроектів, які планується розглянути у Верховній Раді найближчим часом, є законопроект про опозицію. Це документ, який підготований був Блоком Юлії Тимошенко, але який був підтриманий свого часу Партією регіонів. Ви готові його довести до логічного завершення і підтримати цей законопроект?
Анатолій Толстоухов: Я до таких питань готовий дуже давно, ще на виборах, в яких брав участь Президент Кучма, я мав сміливість йому говорити: «Леонід Данилович, ми про демократію тільки говоримо чи ні, чи й діємо в цьому напрямку?» - «Звичайно, діємо». «Тоді я, вважайте, що попросив у Вас дозволу підготувати закон про імпічмент Президента. Оскільки Ви Президент, то вважайте, що це закон про потенційно Ваш імпічмент». І я його готував і передавав в парламент.
Сергій Рахманін: Який його, до речі, так і не затвердив.
Анатолій Толстоухов: Але це говорить про мою готовність.
Сергій Рахманін: Ні, в мене конкретне запитання: Ви готові його підтримати?
Анатолій Толстоухов: Звичайно.
Сергій Рахманін: А Вас не бентежить той факт, що з точки зору доброго десятка юристів, можу Вам привести їх, щоб Ви їх послухали, якщо сумніваєтесь, цей закон суперечить Конституції?
Анатолій Толстоухов: Я ж не кажу про конкретний закон. Я кажу про закон про позицію.
Сергій Рахманін: А я запитав про конкретний закон – той закон, який Партія регіонів підтримала, який був підготований БЮТом?
Анатолій Толстоухов: Я думаю, що в цій ситуації ця позиція буде переглянута, тому що в нас ситуація міняється не тільки щомісяця, в нас вона останнім часом міняється навіть щодня.
Сергій Рахманін: Це сумно.
Сергій Рахманін: Тобто це закон не є обов’язковим?
Анатолій Толстоухов: Він не є обов’язковим. Він не є ніякою умовою, він не є гарантованим.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Тоді інше питання, яке пов’язане з цим. Серед пропозицій, які висувала нинішня коаліція нинішній опозиції, перш за все в лиці Партії регіонів, була ціла низка кадрових пропозицій, зокрема посади віце-спікера у Верховній Ради, посади віце-прем’єра в уряді або міністрів. Ви готові піти на цей компроміс, тобто взяти ці посади, наприклад, віце-спікера, наприклад, для Богатирьової у Верховній Раді чи віце-прем’єра з якихось питань в уряді, якщо вам це запропонують?
Анатолій Толстоухов: Якщо ми переходимо в опозицію і це буде зафіксовано заявою відповідною, то тоді вбудь-якому варіанті встане питання: як ми маємо бути представлені в тому, що ми традиційно називаємо президією, - або крісло праворуч, або крісло ліворуч. Я думаю, що Партія регіонів в цій ситуації буде дивитись на те, хто це має бути, не з точки зору своїх власних інтересів, тому що є ще потенційна об’єднана опозиція, є такі суб’єкти, як Блок Литвина, є комуністи, і на цю ситуацію потрібно дивитися виключно з урахуванням цієї ситуації. Тому що ми, – от я Вам наводив вже приклад: відстоюють те, що непотрібно відстоювати, проти чого вчора боролися.
Сьогодні Президент має зрозуміти: оскільки він не отримав ситуацію з точки зору однієї України на рівні формування коаліції, він ступив на територію помаранчевої коаліції, так званої демократичної коаліції, то це потрібно вирівнювати іншими важелями. Інші важелі – це означає центр процесу перенести на формування керівництва уряду, на формування комітетів. Якщо він цей процес буде вигравати як гарант конституції і єдності країни, то будуть одні пропозиції.
Сергій Рахманін: Ми трошки відхилилися, ми про Президента. Ви готові на віце-спікерську посаду висунути свого кандидата?
Сергій Рахманін: Я ж кажу: або першого, або віце-спікера, але з урахуванням спільних дій з Блоком Литвина і комуністами.
Анатолій Толстоухов: Зрозуміло, якщо буде їхня згода. Стосовно уряду, якщо все-таки такі позиції надійдуть – отримати посаду віце-прем’єра або якогось міністра чи двох міністрів.
Анатолій Толстоухов: Якщо ми будемо в опозиції?
Сергій Рахманін: Так.
Анатолій Толстоухов: Я не думаю, що це прийнятно. Будь ласка, беріть і відповідайте. І не починайте з традиційного, що все, що до нас було, погано.
Сергій Рахманін: Тобто Ви не хочете брати на себе відповідальність за дії цього уряду, і це цілком зрозуміло, бо ви є в опозиції, вони є при владі, правильно?
Анатолій Толстоухов: Так.
Сергій Рахманін: Багато хто, - можливо, це схиблена точка зору, - але багато хто, наприклад, активно не сприймав комуністів як опозиційну силу саме тому, що Адама Мартинюка, який сидів у Президії Ради, сприймали як елемент влади. Ви не боїтесь, що у вас буде щось подібне, якщо Раїса Богатирьова буде сидіти по праву руку від Арсенія Яценюка чи будь-якого іншого спікера, то це буде вважатися, що ви все одно при владі?
Анатолій Толстоухов: Ви розумієте, влада, яка відповідає за політику, - це реальна влада, опозиція – це інша частина влади, інший її бік. І між ними мають бути містки навіть на рівні посад, обов’язково, особистостей, тому, скажімо, в парламенті це віце-спікер або перший віце-спікер і це природно. А що стосується уряду, то таким варіантом може бути опозиційний уряд, який буде працювати.
Сергій Рахманін: Тіньовий, Ви маєте на увазі?
Анатолій Толстоухов: Його раніше називали тіньовий. Я думаю, що про донецький вже достатньо говорили в тіні, щоб нам ще створювати тіньовий уряд.
Сергій Рахманін: Я Вас благаю, якщо Ви боїтеся таких речей...
Анатолій Толстоухов: Я кажу, як краще. Можна серед тих тіньових урядів в темряву опуститися, тому нехай він буде, наприклад, опозиційний уряд.
Сергій Рахманін: Уявімо собі, що ви в опозиції. Є уряд Тимошенко, ви в опозиції. Що для Вас є базовим, ключовим з точки зору контролю за ситуацією у Верховній Раді, крім посади віце-спікера? Зазвичай йдеться про бюджетний комітет, комітет законодавчого забезпечення свободи слова і комітет, який контролює діяльність правоохоронних органів. Ви будете наполягати на головуванні саме в цих комітетах? Ви – я маю на увазі і Партію регіонів, і ваших союзників тимчасових, тобто комуністів і Блок Литвина.
Анатолій Толстоухов: Я думаю, що претендувати і наполягати треба на всіх комітетах, функціонально в яких обов’язково є елементи і функції парламентського контролю.
Сергій Рахманін: Перерахуйте.
Анатолій Толстоухов: Ви ж вже самі сказали. Наприклад, бюджетний комітет, наприклад, це питання ЗМІ і свободи слова, права людини, це питання навіть комітету закордонних справ.
Сергій Рахманін: Хіба він контрольний?
Анатолій Толстоухов: Ми ж не обов’язково маємо повторювати те, що було раніше. Якщо уважно подивитися функції...
Сергій Рахманін: То можна контрольні функції відшукати в будь-якому комітеті.
Анатолій Толстоухов: Необов’язково, але в ситуації, коли у нас немає закону про основні засади внутрішньої і зовнішньої політики і коли Президент вважає, що все, що торкається зовнішньої політики, знаходиться в його повноваженнях, я вважаю, що наполягати на такому контролі через парламент задля того, щоб зовнішня політика була збалансована, потрібно. Тобто це питання не є якимось традиційним або прив’язаним до вчорашніх понять.
Сергій Рахманін: Останнє питання. Можете на нього не відповідати, тому що воно таке, знаєте, дуже слизьке. Це вже не з точки зору аналітики, а з точки зору фантазії питання. Ваш прогноз на наступний тиждень: чи стане Тимошенко прем’єром, якщо стане, то скільки протримається цей уряд? Так, навмання.
Анатолій Толстоухов: Я відповім так: мені не хотілося б, щоб історія нашої країни і далі траплялася, а не складалася. Задля того, щоб вона почала складатися, Тимошенко не повинна стати прем’єр-міністром. Якщо це відбудеться, то, я вже писав про це, мені здається, що в основі цієї коаліції ми зможемо найближчим часом побачити тільки мощі минулої помаранчевої опозиції. Я не бачу в кістках м’язів для того, щоб вони допомагали країні іти далі.
Сергій Рахманін: Кістки бувають різні, бувають ще й мощі святих.
