Ведучий: Кирило БулкінМатеріали: коментар директора грузинської редакції Радіо Свобода Давида Какабадзе
Кирило Булкін: 5 січня у Грузії пройшли президентські вибори, які підтвердили мандат народної довіри чинного президента Міхаїла Саакашвілі.
Оцінка перебігу цих виборів різниться. Якщо спостерігачі від ОБСЄ та американці, наприклад, говорять про відповідність їх міжнародним стандартам, то російські спостерігачі займають прямо протилежну позицію.
Як оцінюють ці вибори в Україні, та які наслідки вони матимуть в українсько-грузинських відносинах і взагалі в міжнародній політиці в регіоні, який нас дуже цікавить?
Насамперед я хотів би поговорити про специфіку післявиборчої ситуації в Грузії, зокрема про акції опозиції, яка не визнає демократичності виборів, каже про сфальсифіковані результати.
Яку перспективу мають ці акції опозиції? Чи можуть вони добитися, наприклад, перегляду результатів чи чогось ще, пане Чалий? Валерій Чалий: Дійсно, сьогодні ясно, що просто так люди голодувати не будуть. Значить, що у них є підстави, щоб висловлювати свою позицію політичну.
Я далекий від висновків, що опозиція має тільки на меті сьогодні зробити другий тур будь-якими засобами. Я думаю, що серед опозиції є багато розумних і зважених людей.
Це, по суті, початок кампанії вже парламентської сьогодні. Вона не за горами, вона дуже швидко відбудеться. Тому дійсно сьогодні використовуються і ці елементи президентських виборів для результату на парламентських виборах, які, до речі, можуть бути ще більш позитивними для опозиції.
Це вже зрозуміло, що ті спостерігачі, які офіційно були представлені там, вже висловили свою позицію. Дочекаємося офіційних результатів. Я думаю, що результат буде такий, що саме президентство Саакашвілі.
Але при цьому йому треба готуватися до дуже складного періоду, коли він не зможе проігнорувати позицію представників опозиції, які висловили дуже багато слушних запитань.
До речі, щодо централізації влади, щодо оцієї дилеми, що потрібно при виконанні реформи, а чи можна дозволяти людям при виконанні реформ концентрувати аж надто велику владу, чи треба все-таки залучати всі механізми парламентаризму і активності опозиції для успіху цих реформ.
До речі, президент Саакашвілі вже висловив готовність до деяких дуже суттєвих змін.
Пане Кошель, Ви також вважаєте, що нинішні акції опозиції післявиборні вже мають на меті саме наступні парламентські вибори?
Олексій Кошель: З одного боку, можна припускати, що опозиція хоче повторити минулорічний успіх, коли під впливом масових акцій протесту президент Саакашвілі погодився на проведення дострокових президентських виборів.
З іншого боку, це є цілком логічний початок парламентської виборчої кампанії, яка відбудеться вже за кілька місяців.
Як ми бачимо, на сьогодні грузинська опозиція є роз’єднаною, немає єдиного центру прийняття рішень, єдиного штабу проведення виборчої кампанії, роботи з медійними механізмами, проведення агітаційної кампанії. Тому цілком логічно, що зараз розпочинаються активні акції протесту.
Окрім того, варто зауважити, що в політичних технологіях існує такий термін, як «вихід із кампанії». Тобто, політик не може заявити лише про свою перемогу або поразку, але й логічно вийти з кампанії, тобто або подякувати своїм виборцям, як, скажімо, це робила в Україні Юлія Тимошенко після дострокових виборів, коли в країні були розміщені бігборди, на яких був розміщений текст подяки виборцям, які підтримали цю виборчу силу.
Зараз ми бачимо ситуацію, коли представник грузинської опозиції продовжує формування свого іміджу і фактично демонізує Саакашвілі, що, звичайно, може призвести до того, що на парламентських виборах завдяки саме таким акціям він може отримати окремі дивіденди. Однією з чільних вимог грузинської опозиції наразі є доступ до телеканалів у прямому ефірі, вони навіть почали акцію з відповідною вимогою в Тбілісі.
Незадовго до початку нашої програми я розмовляв з директором грузинської редакції Радіо Свобода Давидом Какабадзе, і він детальніше розповів про це. Я пропоную зараз послухати. Давид Какабадзе: Сьогодні почалася акція опозиції перед будівлею суспільного телебачення з вимогою надати опозиційним силам право виступити в прямому ефірі не лише на суспільному телебаченні, але й на двох інших каналах, які вважаються провладними (це приватні канали «Руставі-2» та МЗЕ).
Але керівництво телебачення, яке вийшло до учасників акції, відмовилося приймати такі умови, заявивши, що це питання редакційне і воно вирішується всередині телебачення, а не шляхом якихось ультиматумів і вимог ззовні.
Вони запропонували їм натомість записати виступ або інтерв’ю з лідерами опозиції і передати потім в ефірі без жодних змін.
Аргумент керівництва телебачення такий: вони говорять, що вони не виключають можливості якихось антиконституційних закликів через телеканал.
Щоб уникнути цього, вони хочуть начебто їх записати і потім обіцяють передати все без змін, якщо не буде конституційних порушень. А опозиція цього ніяк не хоче. Шановні гості, ваш коментар стосовно ситуації зі свободою слова та рівністю можливостей доступу до ЗМІ в Грузії?
Валерій Чалий: Стосовно проходження виборів були різні оцінки, але я хотів би звернути увагу, що не було ні одного нормального моніторингу присутності на телеканалах, тому важко робити експертну оцінку.
Стосовно цієї ситуації, мені здається, що, з точки зору каналів, це обґрунтована юридична позиція, але, з точки зору ситуації в Грузії, в цій ситуації, я думаю, сам Саакашвілі повинен посприяти, щоб опозиції надали можливість говорити навіть і в прямому ефірі, без купюр...
Ну, тут не говориться про купюри, тут радше говориться про попередній розгляд, але що значить «антиконституційні заклики»? Ну, якщо побоюються, що прозвучать такі заклики, які, до речі, відповідно караються до законодавства Грузії, тоді який політичний процес буде розвиватися в майбутньому? Я думаю, що в цьому питанні я на боці опозиції, тому що треба надати найбільші можливості для висловлення своєї думки.
Інша справа, що дійсно, сьогодні в Грузії непроста ситуація. Я ще раз повторюю те, що говорив: на вибори накладається дуже багато зовнішніх питань і бажання втручання зовнішнього. Тому, можливо, Служба безпеки Грузії дійсно має аргументацію, чому не потрібно робити саме таких дій.
З точки зору медіа, то я б це зробив, я б допустив опозицію до телеканалів за їхніми вимогами.
Пане Кошель, на Вашу думку, наприклад, чи буде президент Саакашвілі сприяти тому, щоб опозиція дістала це слово на прямих ефірах?
Олексій Кошель: З технологічного боку, це був би один з найкращих кроків, який міг би зробити президент Саакашвілі, оскільки сьогодні перед ним існує також проблема, адже голодування оголосив кандидат, за якого проголосував кожен четвертий виборець в Грузії, а це близько мільйона голосів.
Тому вийти з цієї ситуації буде надзвичайно складно, потрібно буде або досягнути компромісу, або задовольнити часткові вимоги, або погодитися з тим, що акції протесту можуть протягнутися в часі на досить невизначений термін. А кожен день таких акцій протесту буде, звичайно, грати проти Саакашвілі.
З іншого боку, ми можемо говорити про те, що заяви представників опозиції виглядають дещо дивними, адже в країні, де існує свобода слова, вимагати ефіру, в тому числі і на приватних каналах, виглядає дещо нелогічно... Я хотів представити ще один фрагмент розмови з Давидом Какабадзе. Він стосується дуже цікавої теми, яка зараз доволі широко обговорюється. Це можливі зміни в політиці Саакашвілі під час його другого терміну у порівнянні з першим.
Учора під час виступу на ток-шоу в ефірі «Руставі-2» Саакашвілі зробив дуже знакові заяви.
Слово Давиду Какабадзе, який дивився це шоу в Тбілісі. Давид Какабадзе: Учора по телеканалу «Руставі-2» виступив Михаїл Саакашвілі в ток-шоу, яке називається «Прайм-тайм». Це їхнє головне вечірнє ток-шоу. І там він явно був налаштований на якісь поступки. І він навіть конкретно сказав, що його політикою в наступні 5 років, які він сподівається провести в ранзі президента Грузії, не буде призначати людей на посади за партійною ознакою.
Він сказав, що професіонали й патріоти є й в інших партіях, чого він раніше не говорив ніколи. Оце було, мені здається, все-таки новим... Я хотів би, щоб ми зупинилися на тих важливих результатах, які принесло це голосування крім, власне, президентських виборів. Це і підтвердження курсу на вступ в НАТО, і інші питання плебісциту. Зокрема, фактично не була підтримана пропозиція президента щодо дати парламентських виборів. Хоча раніше говорив Михаїл Саакашвілі, що краще б їх восени провести, але, схоже, що вони будуть таки навесні.
Я хотів би, щоб ви загалом найважливіше виділили ось з цих позапрезидентських виборчих аспектів.
Валерій Чалий: Стосовно дати проведення виборів – це була якраз тактична поступка Саакашвілі. Зрозуміло, який би був результат.
Стосовно НАТО, то дійсно позиція підтримки більшості населення залишається. І це дійсно буде сьогодні серйозним аргументом напередодні Бухарестського саміту НАТО навесні цього року.
Що ж до деяких уроків також для України, то, по-перше, політик не має назавжди довіри народу, він повинен постійно підтверджувати.
По-друге, якісь соціальні виплати дають тільки короткочасний результат, більше люди орієнтуються на стиль, на бачення як державного діяча в майбутньому.
І останнє. Дійсно, вирішувати питання розвитку країни і одночасно реформувати її, одночасно вирішувати питання перебудови влади, одночасно вирішувати питання геополітичні дуже складно. Це під силу тільки людям, які дійсно вболівають в першу чергу за свій народ, чують його і діють відповідно і до цього почуття, і відповідно до просто здорового глузду.
Пане Кошель, на Вашу думку, що саме для України може стати головними висновками з грузинських як виборів, так і ширше взяти — плебісциту?
Олексій Кошель: Насамперед теза про те, що проводити непопулярні рішення інколи буває досить ефективно. Виборці можуть підтримувати непопулярні рішення.
Як ми бачимо, останні роки українська влада, останній рік і рік, що прийшов, українська влада дещо залежить від президентської виборчої кампанії 2009 року.
Тобто, ми з упевненістю можемо говорити про те, що не розпочнуться серйозні реформи житлово-комунального господарства, судової системи, інші реформи, оскільки вони можуть бути негативно сприйнятими певною частиною громадян.
З іншого боку, є приклад Михайла Саакашвілі, котрий провів низку надзвичайно успішних кампаній, в тому числі кампанія боротьби з корупцією, яка була надзвичайно ефективною, кампанія по реформуванню грузинського війська, кампанія по реформуванню міліції, низка інших.
І непопулярні рішення інколи підтримуються. І політик, котрий їх проводить, може також отримувати досить великий відсоток підтримки громадян.
Матеріали до теми:
• Яким буде другий термін Саакашвілі? • Не визнаючи вибори, які пройшли за стандартами, грузинська опозиція сама себе заганяє в глухий кут – вважає експерт • Президентом Грузії знову стає Міхеїл Саакашвілі
