Сергій Рахманін: Наш сьогоднішній гість – народний депутат України шостого скликання, заступник керівника фракції НУНС Тарас Стецьків.
Народний депутат від НУНСу Тарас Стецьків
Один мій знайомий із Росії, який нещодавно перебував у Києві в відрядженні із щирою заздрістю сказав мені: «У вас все так цікаво». Справді, в Україні не нудно. Політичне життя як завше вирує. Верховна Рада 6-го скликання ніяк не може завершити роботу першої сесії, це попри те, що друга сесія має початися вже 5 лютого.
Натомість сварка між Леонідом Чернівецьким та міністром Юрієм Луценком може перетворитися на справжній парад кримінальних справ, принаймні перша частина цього дійства відбулася протягом поточного тижня. Про ці та інші проблеми нашого внутрішньополітичного життя і не тільки внутрішньополітичного ми будемо говорити з Тарасом Стецьківим, якщо він звичайно не проти.
Отже, пане Тарасе, справді, колотнеча у Верховній Раді триває, і є така підозра, що до 5 лютого сесія Верховної Ради так і не буде закрита. От Ваш прогноз: коли вона завершиться і чим вона завершиться?
Тарас Стецьків: Я все-таки думаю, що сесія фактично є завершеною. Я не бачу жодних варіантів, що вона до 5 лютого – ця сесія, мається на увазі – може бути відкрита. Крім того є норми регламенту, скільки ми б не хотіли скорочувати депутатські канікули, і в регламенті, і в законодавчих нормах записано, що кожна весняна сесія відкривається в перший вівторок лютого, а різниця між сесіями має бути не менше як 10 днів.
В історії українського парламентаризму трапляються різні речі, і теоретично не можна виключати, що всередині наступного тижня спікер парламенту може зініціювати ще одне засідання, він згідно регламенту таке право має, але я думаю, що по факту ця сесія вважається завершеною. Інше питання, що вперше з 90-го року її не вдалося завершити формально юридично, спікер не оголосив її завершеною, не пролунав гімн і так далі. Очевидно, це реалії, реалії постмайданної України.
Сергій Рахманін: Але, перепрошую, де гарантія, що друга сесія Верховної Ради 6-го скликання, яка має розпочатися згідно з Конституцією 5 лютого, що вона буде відкрита? Справа в то му, що, – нагадаю нашим слухачам, я думаю, що вони дуже добре обізнані з перипетіями парламентського життя, – парламентська опозиція блокує трибуни Верховної Ради, фактично паралізує роботу через те, що коаліція та спікер відмовляються ставити в порядок денний питання про ставлення до НАТО. Нагадаю, що Голова Верховної Ради, Президент України та Прем’єр-міністр підписали листа, який відправили до Брюсселя, де йдеться про можливість приєднання України до плану дій щодо членства. Цей крок рішуче заперечується опозиціонерами, і вони відмовляються брати участь у роботі парламенту, допоки це питання не буде розв’язано. Який вихід з цього?
Тарас Стецьків: Тут дійсно цікава ситуація. Отже, що є формальною підставою для такої поведінки Партії регіонів? Формально підставою для блокування Партією регіонів, нашою парламентською опозицією парламентських засідань є те, що спікер парламенту підписав так званий «Лист трьох», тобто звернення про приєднання до плану дій щодо членства. І тут є момент: насправді підпис Яценюка був зовсім не потрібний. Ніде, ні в яких документах НАТО, ні в яких переговорних процедурах не вимагалося від української сторони, якщо вона хоче приєднатись до плану дій щодо членства, щоб спікер підписував.
Я навіть скажу більше: насправді для альянсу є достатнім звернення прем’єр-міністра України. Очевидно, Віктор Андрійович Ющенко хотів продемонструвати перед Заходом єдність, єдність президентської, урядової і парламентської сторони. Цього можна було і не робити, тому що вища посадова особа в державі є Президент, глава уряду є, і всього цього можна було оминути. У мене складається таке враження, що, з одного боку, напевно, має місце певний тактичний такий не зовсім продуманий маневр з тим листом. Але, з другого боку, мені здається, що Партія регіонів, навіть якщо б не було цього моменту, вона знайшла б інший привід для блокування.
В даній ситуації просто добре подумайте, чому Партія регіонів так себе поводить. Мені здається, що Партія регіонів не втратила надії на широку коаліцію. Партія регіонів себе поводить так тільки тому, щоб – на її думку, на думку її ідеологів чи її керманичів – цим блокуванням показати українському суспільству, що демократична коаліція не працює. І якби вони не мали підстав так діяти, я думаю, що вони б так не діяли.
І якщо відповідати, Сергію, на Ваше питання, чи відкриється 5 лютого сесія, мені здається, що тут є великий знак запитання. Тому що, з одного боку, вони розуміють, «регіонали», що блокувати до безкінечності неможливо, і кінець кінцем такі приклади у нас вже були: по-перше, парламентська більшість може вдатися так само до силового варіанту, і відкрити сесію, і допомогти спікеру цю сесію відкрити і проводити. У нас в регламенті записано, що засідання Верховної Ради проводяться в приміщенні на вулиці Грушевського, 5, а це приміщення не тільки самої Верховної Ради, кінець кінцем, є інші приміщення за цією самою адресою, тобто варіанти є.
З другого боку, Партія регіонів мусить розуміти, що довго їздити на темі НАТО чи анти-НАТО не можна, тому що в будь-якому випадку їхнє блокування нічого не дає – лист в Брюссель пішов, і все одно на Бухарестському самміті в квітні він буде розглядатися. Я думаю, що вони будуть довго думати, що їм робити. І в даному випадку, на мою думку, нам потрібно до 5 лютого дуже серйозно всередині коаліції провести розмову із Президентом України і з Секретаріатом. Якщо опозиція стикнеться з консолідованою і об’єднаною позицією коаліції, то вона п’ятого числа прийде в зал і буде працювати.
Сергій Рахманін: От Ви, власне, і зачепили іншу тему, про яку я хотів поговорити, бо наразі є розбіжності у поглядах не тільки на рівні коаліція-опозиція, а й всередині самої більшості є різні підходи, різні погляди на ті чи інші принципові питання, зокрема минулого тижня, точніше того тижня, що минає, Ваш колега по фракції пан Кріль заявив про те, що блок НУНС, фракція НУНС – він говорив від імені фракції – блокуватиме розгляд будь-яких кадрових питань, я нагадаю, що у нас дуже багато кадрових питань досі не розв’язано, допоки не буде проголосовано пакет законопроектів, що внесені до Верховної Ради від імені Президента. Йдеться про 12 законопроектів, там і про Національну гвардію, і про скасування депутатської недоторканності тощо.
У мене відразу два питання. Чи справді пан Кріль в даному разі виступав від імені чи це його особиста точка зору? І друге питання: наскільки одностайними є погляди коаліціантів на ухвалення цих законів, зокрема закону про депутатську недоторканість, закону про національну гвардію, закону про Кабінет Міністрів?
Сергій Рахманін і Тарас Стецьків
Тарас Стецьків: Знаєте, поведінка народного депутата Кріля взагалі виходить за рамки будь-якої політичної пристойності, депутатської етики і партійної чи блокової дисципліни. Людина фактично самочинно присвоїла собі право виступати від імені блоку, на що її ніхто ніде не вповноважував. Як один з керівників фракції я можу абсолютно чітко і ясно сказати, що така поведінка народного депутата Кріля не тільки дискредитує його особисто, вона фактично кидає тінь на блок, а уважаючи досить близькі відносини пана Кріля з Віктором Балогою, вона у фракції у нас породжує дуже і дуже серйозні підозри і припущення, що це не просто так.
В даному випадку Ігор Кріль висловив свою особисту точку зору, і не заперечуючи необхідності розгляду тих 12 законопроектів, про які і говорив Президент і йшлося в коаліційній угоді, ми хочемо чітко і ясно сказати: далеко не всі з цих законопроектів викликають одностайне схвалення, і не тому що хтось принципово не хоче прийняття закону, наприклад, щодо відміни депутатської недоторканності, чи про імперативний мандат, чи закону про Кабінет Міністрів. Але мова іде про те, що відміняти одні неконституційні закони, замінюючи їх іншими неконституційними, так само є неправильно.
І в даному випадку щоб не нагнітати конфлікт, не роздувати його, якщо Президент України так чітко і ясно наполягатиме, що спочатку ми повинні розглядати закони, 12 законів, а потім кадрові питання – що ж, будь ласка. Але так само треба розуміти, що далеко не всі закони можуть пройти у Верховній Раді. І якщо ми говоримо про закон про Кабінет Міністрів, то в даному випадку попередній закон потрібно відмінити, новий треба прийняти. Але в тому законі, наприклад, який є поданий на розгляд народних депутатів, там є декілька положень, які, скажімо так, не узгоджуються з Конституцією, їх можна прибрати ще до першого читання. Може бути інший варіант: це й закон може не пройти перше читання, і тоді його доведеться доопрацьовувати.
Тому в даному випадку ставити такі ультиматуми, які дозволив собі ставити Кріль, – на мою думку, це відверто провокувати конфлікт всередині коаліції. Другий момент стосується депутатської недоторканності – це дійсно є зобов’язання блоку, блок з цим гаслом йшов на вибори, і я думаю, що депутатську недоторканність в такому вигляді, в яком вона є, без сумніву, треба відміняти. Але тривожить мене інше – мене тривожить педалювання ситуації, що от не треба нічого робити, треба в перше чергу відмінити депутатську недоторканість.
Сергій Рахманін: А у Вас є пояснення такої наполегливості, зокрема Президента?
Тарас Стецьків: У мене є тільки припущення, що якщо люди чи політики так ставлять питання, то очевидно є якась мотивація. І коли подумати, яка мотивація може бути, що в такому різкому наполяганні – що от нічого не розглядаємо, не бюджет, не соціальні закони, а відміняємо депутатську недоторканість, мені здається, що це в тій чи іншій мірі може бути пов’язане з початком процедури зміни Конституції чи написання нового тексту Конституції.
Сергій Рахманін: Тобто Ви натякаєте на те, що депутати, які позбавлені свого імунітету, вони будуть більш гнучкими, більш піддатливими у питанні змін до Конституції? Ви на це натякаєте, я так розумію?
Тарас Стецьків: Якщо чесно, то іншого припущення у мене поки що не народжується. Тобто спочатку треба зробити депутатів більш піддатливим, щоб пізніше вони дещо легше голосували за ті чи інші позиції в новій редакції Конституції, а я так розумію, що справа йде до написання нової редакції Конституції, для того, щоб прийняти її без референдуму в парламенті. Мені здається, якщо керманичі нашої держави справді хочуть вдосконалення основного закону нашої держави, то відміна депутатської недоторканості може бути чітко і ясно прописана саме в тілі нової Конституції. Точно так само можна розглядати питання і міри недоторканості суддів, прокурорів, і Президента – а чому ні?
В цій країні безвідповідальність стосується не тільки депутатів. Це дуже легко – зробити депутатський корпус фокусом усіх негараздів суспільства, але крім депутатів, я думаю, наші люди знають, владу здійснює Президент, владу здійснює уряд, владу здійснюють судді, прокурори і так далі. І вони в такій самій мірі, як і депутати, мають недоторканість. Тому якщо розглядати проблему в комплексі, то, мені здається, при написанні – ні до, ні після, а при – при розгляді нового варіанту чи редакції Конституції, питання недоторканості треба розглядати водночас, щоб такі припущення чи підозри, які навіть в цій передачі я висловив, щоб вони не народжувалися, тому що я думаю, що не тільки в мене одного такі підозри є.
Сергій Рахманін: Добре, але все одно незрозумілий один момент. Припустимо, що все-таки погодяться між собою парламентська більшість і Президент, і законопроект щодо скасування депутатської недоторканості буде ухвалено окремим законом, а не він буде занурений в тіло нової редакції Конституції. В який спосіб Верховна Рада може віддати 300 голосів за подібний законопроект – у мене питання, зважаючи на ту обставину, що більшість є хиткою доволі і не численною, а опозиція, вона не має наміру підтримувати жодну з ініціатив Президента чи уряду, тим більше таку ініціативу? На що розраховують ініціатори цього питання, і Ваш блок зокрема, як можна зібрати 300 голосів?
Тарас Стецьків: Дійсно добре питання. Як на мене, шансів прийняти в остаточному варіанті 300 голосами позицію про відміну депутатської недоторканості практично нема. І мені здається, що мотивація президентської сторони, яка досить наполегливо проголошує цю тезу, полягає тільки в одному: чинити суспільний тиск, чинити інформаційний і суспільний тиск на суспільство, показуючи суспільству: «От які депутати, бачите, вони обіцяли і не роблять». Я думаю, що 227 чи навіть 240 голосів ми можемо набрати в першому читанні за зміну до Конституції про відміну недоторканості, але уявити собі, що в остаточному варіанті частина Партії регіонів віддасть свої голоси за відміну недоторканості, в мене немає зараз жодних підстав. І тому я, аналізуючи цю ситуацію, просто роблю висновок, що швидше за все Президент буде використовувати цю тезу для інформаційного тиску на депутатський корпус, показуючи суспільству: «Дивіться, які депутати». Не прямо, звичайно, частково це буде бити і по блоку «Наша Україна – Народна самооборона» і по БЮТу, не зважаючи на те, що в першому читанні ми навіть і віддамо голоси за ту позицію.
Я думаю, що вихід треба, без сумніву, шукати в альтернативі. Якщо так буде стояти питання, і суспільство буде чути, умовно кажучи, з боку одної сторони, що «от депутати обіцяли і не відмінили», то тоді, я вважаю, що наш блок має сформувати альтернативу, що відміна недоторканості вищих посадових осіб, усіх – депутатів, міністрів, Президента і так далі має бути раз і назавжди вирішена в новій редакції Конституції України.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Президент останнім часом дуже сильно активізувався саме на конституційному фронті, зокрема нещодавно він видав указ про створення так званої Національної конституційної ради, до якої мають увійти представники політичних партій, громадських організацій тощо і яка буцімто має розробляти проект нової Конституції, провів відповідну зустріч і вже оголосив про те, що в лютому ця конституційна рада збереться вперше. Я нагадаю, що рік тому Президент вже видавав аналогічний указ, тільки тоді орган називався Конституційна комісія, але цей орган так і не запрацював, тому що тоді представники Партії регіонів – перш за все – і комуністи відмовилися брати участь у цьому органі. Що змінилося за цей рік, чому сьогодні і регіонали, і навіть комуністи зголосилися взяти участь у цій комісії?
Тарас Стецьків: Я думаю, що згода регіоналів і комуністів носить більше формальний, ніж реальний характер. Вони в цю комісію увійдуть, але міра їхньої участі чи активності, я думаю, буде невисокою. В даному випадку ніби запущено механізм політичної гри, тобто 2008 рік оголошено роком, – може, я трошки грубо говорю, – «гри в Конституцію». Я належу до тих людей, які не вірять що політики напишуть добру Конституцію.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я теж, як не сумно.
Тарас Стецьків: І хоч я є ніби діючий політик, і мені би було вигідно, напевно, казати інше – ну як це так? Але весь досвід, який, наприклад, я маю, припустимо, з початку 90-х років, показує, що як тільки політикам доручали писати конституцію, вони негайно писали її під себе в залежності від того місця, яке вони займали. І в даному випадку, якщо 1996 рік ще став роком більш-менш нормального компромісу, що не позбавило Конституцію деяких недоліків, то в ситуації сьогоднішній, в ситуації достатньо сильної поляризації між політичними силами, коли одна половина України підтримує одні політичні сили, друга – другі, така конституційна комісія, якими б благими намірами не керувався Президент України, вона рано чи пізно перетвориться в те, що ситуація буде доведена до абсурду.
Уявимо собі склад конституційної комісії, де засідає 150-200 чоловік, є представники влади, є представники опозиції – якщо доводити ситуацію до абсурду, то треба доручити опозиції писати розділ про опозицію, уряду – про уряд, Президенту – про повноваження Президента, депутатам – про депутатів.
Сергій Рахманін: Я уявляю собі цю Конституцію.
Тарас Стецьків: І в результаті ми ці клаптики складемо, і ми можемо дістати документ, який буде мати назву «Конституція».
Сергій Рахманін: Це буде Франкінштейн радше.
Тарас Стецьків: Так, але це не буде мати нічого спільного з верховенством права, з ідеєю правильного державного устрою і так далі. Тому я вважаю, що діяльність цієї конституційної комісії навряд чи дасть добрий і позитивний результат, буде написано якийсь текст.
Сергій Рахманін: Добре, а альтернатива яка?
Тарас Стецьків: З моєї точки зору, альтернативою є тільки одне: політики мусять відмовитись від участі в конституційному процесі.
Сергій Рахманін: А хто ж тоді писатиме новий текст Конституції?
Тарас Стецьків: Моя позиція полягає втому, що доручити написати Конституцію треба фахівцям. Де їх знайти? Їх треба обрати. Механізм на сьогодні, можливо, є досить складним, але мені здається, що при належній пропаганді люди зрозуміють. Я сповідую ідею скликання спеціальної конституційної асамблеї, яка буде обрана з числа не політиків, тобто жоден діючий політик не має права балотуватися до такої конституційної асамблеї. Вона має бути обрана за мажоритарною ознакою з числа людей, які є фахівцями, наприклад, в області права, філософії і так далі. І люди, які погоджуються обиратися в такий орган мають дати публічне зобов’язання, це має бути законодавчо прописано...
Сергій Рахманін: Чекайте, а обиратиме їх хто, населення?
Тарас Стецьків: Народ, населення. Тобто, з одного боку, народ обирає Верховну Раду, воно обирає собі політиків, які керують цим народом повсякденно. Але населення може собі обрати інші установчі збори, які мають тільки одну ціль – написати основний закон і розпуститися одразу після його написання.
Сергій Рахманін: Розглянемо відразу й інше питання. Справа в тому, що в Україні все ще не бракує справжніх непересічних фахівців, які добре розуміються на питаннях конституційного права, але навряд чи вони дуже відомі населенню. Вони все одно голосуватимуть за якісь відомі постаті, умовно кажучи, якийсь величезний знавець у царині конституційного права просто невідомий населенню – воно за нього не проголосує.
Тарас Стецьків: Добре, така проблема існує, але я собі відразу по ходу згадую: наприклад, коли я 91-му році вперше балотувався до Верховної Ради України, мене практично ніхто не знав, але майже півроку моїх зустрічей з людьми ще до початку кампанії і так далі зробили мене впізнаваним чоловіком для конкретного округу. Тобто я виступаю за те, що якщо ця ідея належним чином буде доведена до людей, якщо буде проводитись пропаганда, якщо люди, які погодяться обиратися до такої конституційної асамблеї, наприклад там, професор права Одеського університету почне висловлювати свої погляди, то він стане відомим для людей і люди його оберуть.
Це є процедура складна, але порівняльно, на мою думку, вона є набагато краща. І в чому її філософія: люди, які не претендують на державну владу, не будуть писати Конституцію для себе, бо вони, написавши Конституцію, вернуться викладати її в свій університет. Тобто вони будуть писати Конституцію для інших. І практика багатьох країн – я вже мовчу про США, де батьки-засновники написали Конституцію – але практика скликання спеціальний установчих зборів, спеціальної асамблеї, яка напише Конституцію не для себе, а для інших, є кращою, ніж коли політики збираються і роблять «мєждусобойчик».
Сергій Рахманін: Я погоджуюся, але тут є інше питання. Була взагалі химерна, як на мене, ідея – запропонувати, аби населення саме писало Конституцію. Я не дуже добре уявляю собі процедуру, не говорячи вже про те, що пересічному громадянину буде дуже важко зрозуміти правовий зміст таких термінів, як, скажімо, контрасигнація, інтерпеляція або вотум недовіри. Але, можливо, мала рацію, можливо, ні – я зараз, власне, про це і хочу запитати – Тимошенко, яка рік тому пропонували провести референдум, на якому поставити лише два питання: яку форму правління хоче бачити населення.
Тоді, як ми пам’ятаємо, вона навіть зібрала певну кількість голосів на підтримку цієї ініціативи, але натомість Центральна виборча комісія визнала недосконалими ці документи і проводити референдум не дала. От Вам здається – наскільки є хибною подібна ідея: запропонувати населенню просто обрати форму правління, а вже фахівці підженуть систему під вибір народу?
Тарас Стецьків: Знаєте, при всій повазі до Юлії Володимирівни сама по собі ідея є достатньо популістична і трошки примітивна. Насправді населення – і це не його вина, а його біда – населення не розрізняє всіх нюансів відмінностей, наприклад, парламентської форми правління від президентської, тому запитувати так населення – це означає спекулювати на його настроях. Населення, я без референдуму скажу, проголосує за президентську форму правління, тому що такий менталітет, така історична традиція і так далі, в хаті має бути один господар, і люди, коли їм сказати: «Хто має керувати в хаті – вся сім’я чи глава сім’ї?», вони завжди скажуть, що глава сім’ї. І так само вони скажуть, що керувати в країні має Президент. Таким референдумом питання буде не вирішене – то є перше.
Друге: в ідеалі, напевно, було б добре, якщо відштовхуватись, скажімо, ще від древньогрецької філософії, було б добре, якби сам народ вирішував справи держави і писав Конституції, але для цього необхідний високий рівень освіченості цього народу. Ні зараз, ні в найближчій перспективі такого стану досягти не вдасться, тому народ повинен делегувати. Так, як він делегує здійснення державної влади своїм представникам, так само він повинен делегувати написання Конституції людям, які на цьому більше розуміються, зберігаючи за собою право на референдумі схвалити цей текст чи не схвалити.
В Європі є дуже добра традиція, от я бачу, в яку сторону рухається Європа. Напевно, там рівень демократії, парламентаризму є дещо вищим, ніж в Україні, але навіть там політики б не доручили і населення б не взялося за написання конституції. Але там є дві речі: коли основний закон держави чи інший важливий для суспільства документ треба змінити, то там фахівці чи політики складають так звану білу і зелену книгу. Біла книга – це положення, які вони схвалюють, це є один документ, а зелена книга – це положення, які вони мають змінити. І, наприклад, положення про імперативний мандат населення вважає, що треба змінити, і до цього положення кожен бажаючий громадянин може внести величезну поправку і з цього складається величезний талмуд. І пізніше фахівці вибирають те положення, яке можна винести на засідання парламенту чи на фахове обговорення і так далі.
От мені здається, що в нас, якби ми хотіли залучити населення, громадян, до складання тексту нової конституції, ми мали б запропонувати взяти участь у складанні такої зеленої книги. Тобто ми обираємо положення, а їх набереться до півсотні, а може, й більше, діючої Конституції, які треба змінити. І кажемо населенню: «От є таке положення, є такі варіанти його зміни». Я впевнений, що ми будемо мати сотні тисяч активістів, які будуть пропонувати, як те чи інше положення виписати. Це як шлях, я розумію, що він є тяжкий. Політикам простіше закритися в кімнаті по Грушевського, 5, номер 12 чи 11, сісти і там написати той текст, який влаштовує всіх. Залучити населення – це означає винести процес на суспільне обговорення і, без сумніву, зробити його набагато більш публічним.
Сергій Рахманін: Коли Ви згадали про Європу, я згадав, що є досвід Німеччини, він своєрідний, специфічний, але показовий, з іншого боку, коли свого часу саме за допомогою референдумів пан Гітлер спочатку збільшив свої повноваження, потім закріпив певні окупаційні дії і зрештою навіть на референдумі народ підтримав вихід Німеччини з Ліги Націй. І пам’ятаючи про цей сумний досвід, у Німеччини фактично не передбачено загальнонаціональний референдум, натомість там дуже часто-густо в землях відбуваються місцеві референдуми. І у переважній більшості європейських країн саме місцеві референдуми є формою народовладдя, а загальнонаціональні – це дуже рідкісний випадок.
У нас трошки інша ситуація, у нас місцеві референдуми майже не відбуваються, натомість щороку лунають заклики до проведення саме всеукраїнського референдуму. І Президент, до речі, протягом останніх трьох років слово «референдум» вимовляв неодноразово, кілька десятків разів. От у мене питання до Вас, Ви все таки Віктора Андрійовича певну кількість років знаєте, можете, напевно, передбачити його дії: в разі, якщо Верховна Рада більшістю своєю не підтримає той проект, який буде виходити від Президента, він наважиться все-таки через голову Верховної Ради затвердити Конституцію на референдумі?
Тарас Стецьків: Я думаю, що такий варіант існує, я думаю, що Президент України може піти на такий крок, і я вважаю, що це буде не найкращий крок. Тому що можна шукати консенсус в стінах Верховної Ради, можна його не досягти, і не досягши консенсусу можна пробувати ламати через коліно, точно так само треба розуміти, що: пункт перший – такий референдум може не дати позитивного результату, пункт другий – на кожен референдум є контреферендум, і пункт третій – в умовах такої поляризації суспільства це просто приведе до ескалації конфлікту. Мені здається, що цей варіант, якщо він реалізується в 2008 році, він майже стовідсотково приведе до конфлікту.
Я думаю, що єдиною альтернативою такому розвитку подій є в такому разі, коли політик чи якась політична сила візьме на озброєння ідею скликання конституційної асамблеї. Тобто політики чубляться і пишуть невідомо яку конституцію, тоді гасло має бути таке: від них треба забрати право це робити, народ має делегувати це право іншим, не політикам – фахівцям. Наскільки ця ідея опанує людьми, я не знаю, тому що вона вимагає колосальної пропаганди і колосальної позапарламентської роботи, але якщо такий альтернативний шлях би вдався, мені здається, Україна б отримала достатньо досконалий основний закон.
Сергій Рахманін: Я з Вами, напевно, погоджуюся, але у мене одразу провокативне питання: аби така ідея опанувала масами, потрібен ініціатор, чи може виступити таким ініціатором Ваш блок, я маю на увазі блок «Наша Україна – Народна самооборона», чи достатньо у Вас спільників, які підтримують цю ідею?
Тарас Стецьків: На сьогодні блок навряд чи може виступити ініціатором такої ідеї, мені здається, це має бути або одна людина, або група людей. В ідеалі, скажімо, Махатма Ганді не питався в Індії ні в кого, що йому робити, він просто робив, Мартін Лютер Кінг також не питався, він просто робив і знайшов послідовників. Мені здається, що в українських умовах уже формується певна група людей, яка може стати ініціатором такої ідеї. Якщо ми будемо бачити, що конституційний процес в Україні розвивається конфліктно, то в нас просто не буде виходу, якщо ми хочемо основний закон не для себе, а для суспільства – пропонувати суспільству альтернативу і доказати, переконати суспільство, що ця альтернатива є кращою.
Сергій Рахманін: Тарасе Степановичу, ми говорили про те, що радше за все блок «Наша Україна – Народна самооборона» не зможе виступити ініціатором створення конституційної асамблеї – спеціального органу, який опікувався б створенням нової редакції конституції. У зв’язку з цим у мене ще питання таке: наскільки відповідає дійсності інформація про те, що сьогодні у фракції, яка є не одностайною, не одноманітною, наскільки там є серйозними внутрішні тертя, внутрішні конфлікти? Зокрема я можу зробити такий висновок хоча б на підставі того, що була зібрана певна кількість голосів про висловлення недовіри генеральному прокурору Медведьку, частина депутатів НУНС погодилася з подібною постановкою питання, частина ні. Як стверджують деякі джерела інформації, саме частина депутатів із НУНС виступила проти внесення цього питання до порядку денного. Чи справді там є серйозні розбіжності, які незабаром можуть призвести, скажімо, до відставки уряду Тимошенко або до розвалу коаліції?
Тарас Стецьків: В принципі, шила в мішку не втаїш. І справді всередині фракції є певні тертя і певні напруження, вони, правда, проходять не по лінії поділу фракції на більш-менш рівновеликі частини, вони, скоріш за все, проходять про лінії взаємовідносин фракцій і Секретаріату Президента. Я не з великою радістю про це говорю, але насправді є ситуація така: є практично консолідована позиція більш як 60 депутатів фракції і є невелика група людей, яка налічує інколи 7, інколи 5, інколи 10 чоловік, які орієнтуються в своїй позиції на Секретаріат чи на голову Секретаріату Президента і які дуже часто дозволяють собі поведінку, висловлювання і інколи голосування, які не співпадають з тими рішеннями, які прийняті на фракції.
В даному випадку позиція по генеральному прокурору Медведьку є дуже показова. Так і в БЮТі і «Нашій Україні» є консолідована позиція, що генерального прокурора треба замінити, але декілька людей і в приватному порядку, і в публічному порядку висловлюються проти цієї ідеї. Ми згадували прізвище Ігоря Кріля – це вже «імя наріцательноє» стало. І цей чоловік дозволяє собі дуже часто озвучувати ті позиції, які не співпадають з позицією фракції. І що виходить? Виходить, що золота чи платинова акція, на яку претендував Литвин насправді не в нього в руках.
Сергій Рахманін: Вона у Ющенка.
Тарас Стецьків: Вона в руках у Президента. І це той момент, який дозволяє Партії регіонів так себе поводити, як вона поводить. Якщо б була консолідована позиція коаліції і цих людей, які орієнтуються, відверто орієнтуються на Секретаріат Президента, Партія регіонів пішла б в опозицію і там би спокійно працювала. І тому ми прекрасно розуміємо, що без 2-3 чоловік ми жодного рішення свого не проведемо. Але я б хотів не в порядку шантажу і не в порядку якихось ультиматумів, я так само хочу сказати, що люди, які так себе поводять, повинні розуміти, що коли їм буде щось потрібно – декількох голосів можна недорахуватися в нашому таборі. Тому це є палиця з двома кінцями, і коли хтось думає, що він буде нагинати фракцію в такий спосіб, наприклад, не даючи за відставку Медведька кількох голосів, не даючи за ще щось, то колись, коли буде потрібно Президенту якесь рішення, декілька голосів можна недорахуватися або в БЮТі, або в «Нашій Україні». В мене запитання: кому це потрібно, для кого це вигідно? Для коаліції, для Президента, для суспільства? Тобто не можна нищити самих себе. Тим не менше така деструктивна позиція є присутня.
Сергій Рахманін: В продовження теми: справді, зараз багато чуток про можливий розкол у НУНСі, про можливий розкол у Партії регіонів, і навіть деякими експертами висловлюється фантастична, принаймні на сьогодні фантастична думка про те, що незабаром буде створена нова політична сила, до якої увійдуть уламки НУНС і уламки Партії регіонів і що це буде партія, в той чи інший спосіб спрямована у своїй діяльності на Президента чи на його Секретаріат. Таке можливо в принципі з Вашої точки зору?
Тарас Стецьків: Я чув про такі ідеї, і навіть думаю, що такі плани в деяких кабінетах проробляються. З моєї точки зору, такі проекти не мають нічого спільного з реальність. Їх можна спробувати створити, але результат буде наступний. Така, назвемо її, прагматична партія, яка утвориться з частини Партії регіонів і частини «Нашої України», буде нагадувати таке потворне створіння, яке має багато грошей і нуль електоральної підтримки.
Сергій Рахманін: Чекайте, а можливо, це якраз предтеча того загальнонаціонального проекту, який називається «Схід-Захід разом». Буде такий яскравий приклад, що політики, які знаходилися по різні боки барикад, об’єднали свої зусилля заради розбудови демократичної, цивілізованої, прагматичної України, європейської, ще якої, я не знаю.
Тарас Стецьків: І Колесніков обнявся з Єхануровим, напевно, чи з кимсь і так далі. Ні, я думаю, що це не має... Це можна створити. Новітня історія України, якщо рахувати від 90-го року, знає багато прикладів, коли робилися спроби такі речі робити. Нічого путнього з цього не виходило. Таке штучне утворення адміністративним і фінансовим способом можна створити, на перших же парламентських виборах воно отримає тотальне фіаско.
Найстрашніше в тому є тільки одне: якщо автори ідеї і ініціатори ідеї попробують це створити, вони це створять, це провалиться, але вони дуже сильно зруйнують те, що є. Якщо такий процес не зупинити, він приведе просто до розпаду «Нашої України». Партія регіонів залишиться, бо Партія регіонів – це є Янукович, Янукович – це 30% електоральної підтримки. Має він гроші, не має він грошей, має він Ахметова чи не має Ахметова – він на сьогоднішній момент, люди саме з ним пов’язують свої відкриті і скриті наміри і прагнення. І це те, що за гроші не купиш.
Альтернативною на сході фігури на сьогодні Януковичу нема, ні Богатирьова, ні Ахметов, ні Колесніков такими альтернативами не є. І тому в даному випадку ліпити штучні проекти, думаючи, що за рахунок грошей можна здобути електоральну популярність, на мою думку, є нереально. В нашому таборі це призведе до того, що зникне «Наша Україна», вона просто розпадеться.
Сергій Рахманін: А ви готові до цього?
Тарас Стецьків: Ми такий варіант проробляємо, тому що ми бачимо, що такий намір створення партії під назвою «Схід і Захід разом», він існує. І якщо автори цього проекту почнуть втілювати його в життя, то вони просто розірвуть «Нашу Україну».
Сергій Рахманін: Ви знаєте, зараз ще прогнозують загострення стосунків між Президентом і Верховною Радою через одну обставину – дехто вважає, що Арсеній Яценюк, якого досі називали слухняним сином Президента, він поступово починає грати самостійну гру. І цей висновок зробили на тій підставі, що Яценюк попри бажання Президента законопроект про скасування депутатської недоторканності направив до профільного комітету, а не вніс одразу до порядку денного. Як Вам здається, Арсеній Петрович – наскільки з нього виходить самостійний гравець, а не сліпий виконавець волі Президента, як це сприймалося по сьогодні?
Тарас Стецьків: Я думаю, що це є неминуче для будь-якої молодої людини, яка потрапляє на таку посаду. Неминуче, тому що спікерська посада відкриває певні можливості впливати на хід політичного процесу. Це є раз. Але я не думаю, що Яценюк на сьогодні для себе прийняв якесь рішення, якою буде його власна стратегія. Без всякого сумніву, чим ближче буде до наступних парламентських виборів, тим більше буде перед ним стояти питання, в якій політичній конфігурації він буде брати участь у тих виборах. І згодіться, що Яценюк на цих виборах міг бути третім чи п’ятим номером у списку. Але Яценюк-спікер вже другим номером бути не може, тобто перед ним неминуче, якщо він хоче продовжувати власну політичну кар’єру публічного політика, а не урядовця, перед ним виникне питання, напевно, він є здорово амбітною людиною, перед ним виникне питання, і він очевидно задасть собі питання: «На чолі якої політичної сили схочу я іти?»
Сергій Рахманін: Нагадаю також, що Яценюк говорив про те, що неможливо ухвалити Конституцію, не залучивши до цього Верховну Раду. І це цілком зрозуміла позиція, виходячи з тої обставини, що він спікер, з іншого боку, є все-таки оточення Президента, яке дедалі голосніше говорить про необхідність схвалювати Конституцію на референдумі. Ми знову повертаємося до цієї теми, тому що нашою традицією є опитування киян, яким ставиться одне запитання, складне чи просте. Сьогодні воно було доволі складним – мешканців столиці запитували, чи вважають вони за необхідне ухвалювати такий складний документ як Конституція саме на референдумі. Що з цього вийшло, почуємо просто зараз.
Респондент (переклад): Справа в тому, що Конституція, вона на сьогоднішній день прийнята дуже швидко, коли її приймали і необґрунтовано, там багато помилок, які на сьогоднішній день, це моя особиста думка, забороняють розвивати і бізнес, і державну структуру, я думаю, що без референдуму. Треба просто, щоб Верховна Рада визначилася з цього приводу і зробила зміни. Навіщо референдум?
Респондентка: Треба завжди запитувати у народу.
Респондент: А для чого її затверджувати на референдумі? Я б не сказав, що це потрібно, потрібно, щоб займалися спеціалісти цим, а якщо вони добавлять до Конституції те, що скажуть люди, тоді варто.
Респондентка (переклад): Думка людей – це найголовніше. Люди ж обирають Президента, депутатів, так само і це мають запитувати у людей.
Респондент: Референдум? Я думаю, що так. Щоб з народом порадитися, чи треба нам нова Конституція, чи не треба нам нова Конституція.
Респондентка (переклад): Хай поки що напрацюють документи, надрукують, ми почитаємо, подивимось, нам розкажуть, а потім будемо вирішувати, можна чи ні.
Сергій Рахманін: Ви бачите, голоси розділились приблизно 50 на 50. І ще один нюанс, який був абсолютно очевидний, – все-таки люди не дуже добре собі усвідомлюють, що таке Конституція. Поширена думка, що Конституція дуже швидко приймалася. Йдеться, я так розумію, про так звану «конституційну ніч», але багато хто не знає, або вже забув, що цьому передувала довга робота, кількарічна з написання тексту Конституції. Ще один нюанс – не Конституція забороняє бізнесу нормально розвиватися, а відсутність нормальної законодавчої бази. Тому питання, чи варто залучати населення, в який спосіб його варто залучати, воно наразі залишається відкритим, але вирішувати це питання доведеться політикам так чи інакше, неминуче.
І насамкінець питання, без якого не можна було обійтися, тому що коли було запущено анонс нашої програми і було відомо про постать нашого гостя, ми отримали цілу низку запитань електронною поштою, але переважна більшість цих запитань, вони стосувались конфлікту між Юрієм Луценком і Леонідом Чернівецьким. Сумуючи слухацькі запити, я сформулюю питання: чи фракція або депутатська група «Народна самооборона» збиралася, аби обговорити дії свого керманича? Чи намагалася фракція чи група «Народна самооборона» як демократичний інститут в якийсь спосіб проаналізувати дії свого лідера, засудити його чи підтримати, чи все обмежилося тільки виступами окремих депутатів, яких транслювали по телебаченню і цитували в газетах? Був якийсь «розбор польотів» Юрія Віталійовича на «Народній самообороні».
Тарас Стецьків: Ми збиралися, ми збиралися не один раз, ми це обговорювали, ми аналізували плюси і мінуси. Я хочу сказати, що, звичайно, з точки зору солідарності ми є на стороні міністра внутрішніх справ і лідера «Народної самооборони» Юрія Луценка. Однак лунали й інші точки зору, лунали точки зору, і зокрема я про це говорив: напевно, це не є найкращий метод вирішення проблеми з відвертим хабарництвом і розкраданням землі у місті Києві. Напевно, на ту провокацію, відверту провокацію, яку собі дозволив Черновецький на засіданні РНБО, можна було відповісти іншим чином. Тому що насправді ту доповідь, яку Юрій Луценко оголосив на засіданні РНБО, де були наведені цілком конкретні факти розкрадення землі в Криму, Київській області і в Києві, вони заслуговували на найширший суспільний резонанс. І цей недолугий конфлікт практично змазав усю ту копітку роботу, яку міністерство обговорювало протягом останнього часу. Суспільство замість того, щоб обговорювати проблему з розбазарюванням і розкраданням київської землі, воно обговорює, хто кому більше дав по морді.
І мені здається, що можливо, короткотривалі перспективи, напевно, симпатії є більше на стороні Юрія Луценка, тому що Черновецький не має популярності а Києві. Але не треба забувати, що коли перед людьми стане вибір, за кого їм голосувати в Києві чи за кого їм голосувати, можливо, на вищому рівні, вони цей епізод згадають. Суспільство, яке є більш-менш здоровим, воно завжди хоче спокою. І воно не є схильним до таких екстремальних способів, коли керівники кулаками вирішують свої проблеми, тому що кожен екстраполює на себе: «Я прийду до такого керівника, і він мені може дати по морді». Тобто в даному випадку, мені здається, треба повернутися, як говорять росіяни, «до істоков». Юрій Віталійович, і він це зараз робить і робить правильно, мені здається, що в даному випадку він просто прислухався до тих порад, які йому давали на групі «Народної самооборони». Він має чітко і ясно оприлюднити, що стало основною причиною того конфлікту – не його особиста неприязнь до Черновецького, а кричущі факти розкрадання за безцінь київської землі. Ці факти треба назвати, суспільство їх має знати, і на всіх рівнях – президентському, парламентському, прокурорському ці факти треба розслідувати і винних треба покарати.
Тоді це кулачний інцидент забудеться сам собою. Я прекрасно розумію, що опозиція в лиці Партії регіонів буде педалювати цю тему, але в даному випадку, я думаю, що справою честі і міністра, і нашої групи «Народної самооборони» є вскрити справжні причини цього конфлікту, показати, як, де і коли розбазарювалася і кралася київська земля, хто це робив і попробувати повернути справедливість в цьому питанні.
Сергій Рахманін: Ви вимовили ключову фразу: коли постане вибір. Справа в тому, що Ваш колега по фракції Кирило Куликов, який був гостем нашої програми наприкінці минулого року, він говорив про те, що: а) дострокові вибори мера столиці відбудуться неодмінно, і Юрій Луценко неодмінно візьме в них участь. З того часу минуло близько двох місяців, ситуація не змінилася, і дедалі більше скепсису в заявах тих, хто планував дочасні вибори Київського міського голови. Кажуть, що це, власне, впирається в небажання проводити ці вибори двох ключових персон: Президента, який буцімто домовився з Черновецьким, вони там знайшли спільні точки дотику, і Президенту вже не потрібен інший мер; і Юлії Тимошенко, яка хоче переобрати Київську міську раду, аби отримати там більшість, але не хоче обирати мера, аби весь негатив він перебирав на себе. Наскільки ці прогнози відповідають дійсності, з Вашої точки зору?
Тарас Стецьків: Я думаю, що перспектива мерських виборів в місті Києві не прояснюється, а стає більш туманною. І раз Черновецький собі неодноразово дозволяв публічно говорити, що він десь з кимсь домовився в Секретаріаті Президента і що його не будуть чіпати, на мою думку, така заява вимагає чіткої, адекватної і публічної відповіді з боку Секретаріату Президента.
Сергій Рахманін: З боку Секретаріату Президента чи з боку Президента?
Тарас Стецьків: Найкраще з боку Президента, тому що раз такі... Навіть я був присутній на передачі у Савіка Шустера, коли я своїми вухами чув, коли він таке говорив. І мовчання з боку президентської сторони породжує у людей підозри, що в такий спосіб Черновецький прикривається. В даному випадку, мені здається, мовчання з боку президентської сторони не йде на користь репутації Президента в очах киян, він має сказати свою позицію.
Сергій Рахманін: А Тимошенко, як Вам здається, наскільки вигідні чи не вигідні дострокові вибори Київського міського голови?
Тарас Стецьків: Виглядає, що це для неї не є основне питання. З одного боку, вона сильно зайнята зараз роботою в Кабміні, з другого боку, вона не має явного свого кандидата, з третього боку, вона прекрасно розуміє, що в будь-яких виборчих перегонах місто Київ і керманич Києва відіграє далеко не рядову роль, я думаю, що для Юлії Володимирівни зараз це є великий знак питання. Я думаю, що вона просто не прийняла рішення, який сценарій по відношенню до Києва їй обрати. І тому вона замовкла.
Сергій Рахманін: І не тільки по відношенню до Києва, бо наразі невідомо, чи ініціюватиме Юлія Володимирівна дострокові вибори Президента, чи ні. Я думаю, що ми це з вами побачимо, почуємо і відчуємо вже найближчим часом.
Народний депутат від НУНСу Тарас СтецьківНатомість сварка між Леонідом Чернівецьким та міністром Юрієм Луценком може перетворитися на справжній парад кримінальних справ, принаймні перша частина цього дійства відбулася протягом поточного тижня. Про ці та інші проблеми нашого внутрішньополітичного життя і не тільки внутрішньополітичного ми будемо говорити з Тарасом Стецьківим, якщо він звичайно не проти.
Отже, пане Тарасе, справді, колотнеча у Верховній Раді триває, і є така підозра, що до 5 лютого сесія Верховної Ради так і не буде закрита. От Ваш прогноз: коли вона завершиться і чим вона завершиться?
Тарас Стецьків: Я все-таки думаю, що сесія фактично є завершеною. Я не бачу жодних варіантів, що вона до 5 лютого – ця сесія, мається на увазі – може бути відкрита. Крім того є норми регламенту, скільки ми б не хотіли скорочувати депутатські канікули, і в регламенті, і в законодавчих нормах записано, що кожна весняна сесія відкривається в перший вівторок лютого, а різниця між сесіями має бути не менше як 10 днів.
В історії українського парламентаризму трапляються різні речі, і теоретично не можна виключати, що всередині наступного тижня спікер парламенту може зініціювати ще одне засідання, він згідно регламенту таке право має, але я думаю, що по факту ця сесія вважається завершеною. Інше питання, що вперше з 90-го року її не вдалося завершити формально юридично, спікер не оголосив її завершеною, не пролунав гімн і так далі. Очевидно, це реалії, реалії постмайданної України.
Сергій Рахманін: Але, перепрошую, де гарантія, що друга сесія Верховної Ради 6-го скликання, яка має розпочатися згідно з Конституцією 5 лютого, що вона буде відкрита? Справа в то му, що, – нагадаю нашим слухачам, я думаю, що вони дуже добре обізнані з перипетіями парламентського життя, – парламентська опозиція блокує трибуни Верховної Ради, фактично паралізує роботу через те, що коаліція та спікер відмовляються ставити в порядок денний питання про ставлення до НАТО. Нагадаю, що Голова Верховної Ради, Президент України та Прем’єр-міністр підписали листа, який відправили до Брюсселя, де йдеться про можливість приєднання України до плану дій щодо членства. Цей крок рішуче заперечується опозиціонерами, і вони відмовляються брати участь у роботі парламенту, допоки це питання не буде розв’язано. Який вихід з цього?
Тарас Стецьків: Тут дійсно цікава ситуація. Отже, що є формальною підставою для такої поведінки Партії регіонів? Формально підставою для блокування Партією регіонів, нашою парламентською опозицією парламентських засідань є те, що спікер парламенту підписав так званий «Лист трьох», тобто звернення про приєднання до плану дій щодо членства. І тут є момент: насправді підпис Яценюка був зовсім не потрібний. Ніде, ні в яких документах НАТО, ні в яких переговорних процедурах не вимагалося від української сторони, якщо вона хоче приєднатись до плану дій щодо членства, щоб спікер підписував.
Я навіть скажу більше: насправді для альянсу є достатнім звернення прем’єр-міністра України. Очевидно, Віктор Андрійович Ющенко хотів продемонструвати перед Заходом єдність, єдність президентської, урядової і парламентської сторони. Цього можна було і не робити, тому що вища посадова особа в державі є Президент, глава уряду є, і всього цього можна було оминути. У мене складається таке враження, що, з одного боку, напевно, має місце певний тактичний такий не зовсім продуманий маневр з тим листом. Але, з другого боку, мені здається, що Партія регіонів, навіть якщо б не було цього моменту, вона знайшла б інший привід для блокування.
В даній ситуації просто добре подумайте, чому Партія регіонів так себе поводить. Мені здається, що Партія регіонів не втратила надії на широку коаліцію. Партія регіонів себе поводить так тільки тому, щоб – на її думку, на думку її ідеологів чи її керманичів – цим блокуванням показати українському суспільству, що демократична коаліція не працює. І якби вони не мали підстав так діяти, я думаю, що вони б так не діяли.
І якщо відповідати, Сергію, на Ваше питання, чи відкриється 5 лютого сесія, мені здається, що тут є великий знак запитання. Тому що, з одного боку, вони розуміють, «регіонали», що блокувати до безкінечності неможливо, і кінець кінцем такі приклади у нас вже були: по-перше, парламентська більшість може вдатися так само до силового варіанту, і відкрити сесію, і допомогти спікеру цю сесію відкрити і проводити. У нас в регламенті записано, що засідання Верховної Ради проводяться в приміщенні на вулиці Грушевського, 5, а це приміщення не тільки самої Верховної Ради, кінець кінцем, є інші приміщення за цією самою адресою, тобто варіанти є.
З другого боку, Партія регіонів мусить розуміти, що довго їздити на темі НАТО чи анти-НАТО не можна, тому що в будь-якому випадку їхнє блокування нічого не дає – лист в Брюссель пішов, і все одно на Бухарестському самміті в квітні він буде розглядатися. Я думаю, що вони будуть довго думати, що їм робити. І в даному випадку, на мою думку, нам потрібно до 5 лютого дуже серйозно всередині коаліції провести розмову із Президентом України і з Секретаріатом. Якщо опозиція стикнеться з консолідованою і об’єднаною позицією коаліції, то вона п’ятого числа прийде в зал і буде працювати.
Сергій Рахманін: От Ви, власне, і зачепили іншу тему, про яку я хотів поговорити, бо наразі є розбіжності у поглядах не тільки на рівні коаліція-опозиція, а й всередині самої більшості є різні підходи, різні погляди на ті чи інші принципові питання, зокрема минулого тижня, точніше того тижня, що минає, Ваш колега по фракції пан Кріль заявив про те, що блок НУНС, фракція НУНС – він говорив від імені фракції – блокуватиме розгляд будь-яких кадрових питань, я нагадаю, що у нас дуже багато кадрових питань досі не розв’язано, допоки не буде проголосовано пакет законопроектів, що внесені до Верховної Ради від імені Президента. Йдеться про 12 законопроектів, там і про Національну гвардію, і про скасування депутатської недоторканності тощо.
У мене відразу два питання. Чи справді пан Кріль в даному разі виступав від імені чи це його особиста точка зору? І друге питання: наскільки одностайними є погляди коаліціантів на ухвалення цих законів, зокрема закону про депутатську недоторканість, закону про національну гвардію, закону про Кабінет Міністрів?
Сергій Рахманін і Тарас СтецьківВ даному випадку Ігор Кріль висловив свою особисту точку зору, і не заперечуючи необхідності розгляду тих 12 законопроектів, про які і говорив Президент і йшлося в коаліційній угоді, ми хочемо чітко і ясно сказати: далеко не всі з цих законопроектів викликають одностайне схвалення, і не тому що хтось принципово не хоче прийняття закону, наприклад, щодо відміни депутатської недоторканності, чи про імперативний мандат, чи закону про Кабінет Міністрів. Але мова іде про те, що відміняти одні неконституційні закони, замінюючи їх іншими неконституційними, так само є неправильно.
І в даному випадку щоб не нагнітати конфлікт, не роздувати його, якщо Президент України так чітко і ясно наполягатиме, що спочатку ми повинні розглядати закони, 12 законів, а потім кадрові питання – що ж, будь ласка. Але так само треба розуміти, що далеко не всі закони можуть пройти у Верховній Раді. І якщо ми говоримо про закон про Кабінет Міністрів, то в даному випадку попередній закон потрібно відмінити, новий треба прийняти. Але в тому законі, наприклад, який є поданий на розгляд народних депутатів, там є декілька положень, які, скажімо так, не узгоджуються з Конституцією, їх можна прибрати ще до першого читання. Може бути інший варіант: це й закон може не пройти перше читання, і тоді його доведеться доопрацьовувати.
Тому в даному випадку ставити такі ультиматуми, які дозволив собі ставити Кріль, – на мою думку, це відверто провокувати конфлікт всередині коаліції. Другий момент стосується депутатської недоторканності – це дійсно є зобов’язання блоку, блок з цим гаслом йшов на вибори, і я думаю, що депутатську недоторканність в такому вигляді, в яком вона є, без сумніву, треба відміняти. Але тривожить мене інше – мене тривожить педалювання ситуації, що от не треба нічого робити, треба в перше чергу відмінити депутатську недоторканість.
Сергій Рахманін: А у Вас є пояснення такої наполегливості, зокрема Президента?
Тарас Стецьків: У мене є тільки припущення, що якщо люди чи політики так ставлять питання, то очевидно є якась мотивація. І коли подумати, яка мотивація може бути, що в такому різкому наполяганні – що от нічого не розглядаємо, не бюджет, не соціальні закони, а відміняємо депутатську недоторканість, мені здається, що це в тій чи іншій мірі може бути пов’язане з початком процедури зміни Конституції чи написання нового тексту Конституції.
Сергій Рахманін: Тобто Ви натякаєте на те, що депутати, які позбавлені свого імунітету, вони будуть більш гнучкими, більш піддатливими у питанні змін до Конституції? Ви на це натякаєте, я так розумію?
Тарас Стецьків: Якщо чесно, то іншого припущення у мене поки що не народжується. Тобто спочатку треба зробити депутатів більш піддатливим, щоб пізніше вони дещо легше голосували за ті чи інші позиції в новій редакції Конституції, а я так розумію, що справа йде до написання нової редакції Конституції, для того, щоб прийняти її без референдуму в парламенті. Мені здається, якщо керманичі нашої держави справді хочуть вдосконалення основного закону нашої держави, то відміна депутатської недоторканості може бути чітко і ясно прописана саме в тілі нової Конституції. Точно так само можна розглядати питання і міри недоторканості суддів, прокурорів, і Президента – а чому ні?
В цій країні безвідповідальність стосується не тільки депутатів. Це дуже легко – зробити депутатський корпус фокусом усіх негараздів суспільства, але крім депутатів, я думаю, наші люди знають, владу здійснює Президент, владу здійснює уряд, владу здійснюють судді, прокурори і так далі. І вони в такій самій мірі, як і депутати, мають недоторканість. Тому якщо розглядати проблему в комплексі, то, мені здається, при написанні – ні до, ні після, а при – при розгляді нового варіанту чи редакції Конституції, питання недоторканості треба розглядати водночас, щоб такі припущення чи підозри, які навіть в цій передачі я висловив, щоб вони не народжувалися, тому що я думаю, що не тільки в мене одного такі підозри є.
Сергій Рахманін: Добре, але все одно незрозумілий один момент. Припустимо, що все-таки погодяться між собою парламентська більшість і Президент, і законопроект щодо скасування депутатської недоторканості буде ухвалено окремим законом, а не він буде занурений в тіло нової редакції Конституції. В який спосіб Верховна Рада може віддати 300 голосів за подібний законопроект – у мене питання, зважаючи на ту обставину, що більшість є хиткою доволі і не численною, а опозиція, вона не має наміру підтримувати жодну з ініціатив Президента чи уряду, тим більше таку ініціативу? На що розраховують ініціатори цього питання, і Ваш блок зокрема, як можна зібрати 300 голосів?
Тарас Стецьків: Дійсно добре питання. Як на мене, шансів прийняти в остаточному варіанті 300 голосами позицію про відміну депутатської недоторканості практично нема. І мені здається, що мотивація президентської сторони, яка досить наполегливо проголошує цю тезу, полягає тільки в одному: чинити суспільний тиск, чинити інформаційний і суспільний тиск на суспільство, показуючи суспільству: «От які депутати, бачите, вони обіцяли і не роблять». Я думаю, що 227 чи навіть 240 голосів ми можемо набрати в першому читанні за зміну до Конституції про відміну недоторканості, але уявити собі, що в остаточному варіанті частина Партії регіонів віддасть свої голоси за відміну недоторканості, в мене немає зараз жодних підстав. І тому я, аналізуючи цю ситуацію, просто роблю висновок, що швидше за все Президент буде використовувати цю тезу для інформаційного тиску на депутатський корпус, показуючи суспільству: «Дивіться, які депутати». Не прямо, звичайно, частково це буде бити і по блоку «Наша Україна – Народна самооборона» і по БЮТу, не зважаючи на те, що в першому читанні ми навіть і віддамо голоси за ту позицію.
Я думаю, що вихід треба, без сумніву, шукати в альтернативі. Якщо так буде стояти питання, і суспільство буде чути, умовно кажучи, з боку одної сторони, що «от депутати обіцяли і не відмінили», то тоді, я вважаю, що наш блок має сформувати альтернативу, що відміна недоторканості вищих посадових осіб, усіх – депутатів, міністрів, Президента і так далі має бути раз і назавжди вирішена в новій редакції Конституції України.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Президент останнім часом дуже сильно активізувався саме на конституційному фронті, зокрема нещодавно він видав указ про створення так званої Національної конституційної ради, до якої мають увійти представники політичних партій, громадських організацій тощо і яка буцімто має розробляти проект нової Конституції, провів відповідну зустріч і вже оголосив про те, що в лютому ця конституційна рада збереться вперше. Я нагадаю, що рік тому Президент вже видавав аналогічний указ, тільки тоді орган називався Конституційна комісія, але цей орган так і не запрацював, тому що тоді представники Партії регіонів – перш за все – і комуністи відмовилися брати участь у цьому органі. Що змінилося за цей рік, чому сьогодні і регіонали, і навіть комуністи зголосилися взяти участь у цій комісії?
Тарас Стецьків: Я думаю, що згода регіоналів і комуністів носить більше формальний, ніж реальний характер. Вони в цю комісію увійдуть, але міра їхньої участі чи активності, я думаю, буде невисокою. В даному випадку ніби запущено механізм політичної гри, тобто 2008 рік оголошено роком, – може, я трошки грубо говорю, – «гри в Конституцію». Я належу до тих людей, які не вірять що політики напишуть добру Конституцію.
Сергій Рахманін: Ви знаєте, я теж, як не сумно.
Уявимо собі склад конституційної комісії, де засідає 150-200 чоловік, є представники влади, є представники опозиції – якщо доводити ситуацію до абсурду, то треба доручити опозиції писати розділ про опозицію, уряду – про уряд, Президенту – про повноваження Президента, депутатам – про депутатів.
Сергій Рахманін: Я уявляю собі цю Конституцію.
Тарас Стецьків: І в результаті ми ці клаптики складемо, і ми можемо дістати документ, який буде мати назву «Конституція».
Сергій Рахманін: Це буде Франкінштейн радше.
Тарас Стецьків: Так, але це не буде мати нічого спільного з верховенством права, з ідеєю правильного державного устрою і так далі. Тому я вважаю, що діяльність цієї конституційної комісії навряд чи дасть добрий і позитивний результат, буде написано якийсь текст.
Сергій Рахманін: Добре, а альтернатива яка?
Тарас Стецьків: З моєї точки зору, альтернативою є тільки одне: політики мусять відмовитись від участі в конституційному процесі.
Сергій Рахманін: А хто ж тоді писатиме новий текст Конституції?
Тарас Стецьків: Моя позиція полягає втому, що доручити написати Конституцію треба фахівцям. Де їх знайти? Їх треба обрати. Механізм на сьогодні, можливо, є досить складним, але мені здається, що при належній пропаганді люди зрозуміють. Я сповідую ідею скликання спеціальної конституційної асамблеї, яка буде обрана з числа не політиків, тобто жоден діючий політик не має права балотуватися до такої конституційної асамблеї. Вона має бути обрана за мажоритарною ознакою з числа людей, які є фахівцями, наприклад, в області права, філософії і так далі. І люди, які погоджуються обиратися в такий орган мають дати публічне зобов’язання, це має бути законодавчо прописано...
Сергій Рахманін: Чекайте, а обиратиме їх хто, населення?
Тарас Стецьків: Народ, населення. Тобто, з одного боку, народ обирає Верховну Раду, воно обирає собі політиків, які керують цим народом повсякденно. Але населення може собі обрати інші установчі збори, які мають тільки одну ціль – написати основний закон і розпуститися одразу після його написання.
Сергій Рахманін: Розглянемо відразу й інше питання. Справа в тому, що в Україні все ще не бракує справжніх непересічних фахівців, які добре розуміються на питаннях конституційного права, але навряд чи вони дуже відомі населенню. Вони все одно голосуватимуть за якісь відомі постаті, умовно кажучи, якийсь величезний знавець у царині конституційного права просто невідомий населенню – воно за нього не проголосує.
Тарас Стецьків: Добре, така проблема існує, але я собі відразу по ходу згадую: наприклад, коли я 91-му році вперше балотувався до Верховної Ради України, мене практично ніхто не знав, але майже півроку моїх зустрічей з людьми ще до початку кампанії і так далі зробили мене впізнаваним чоловіком для конкретного округу. Тобто я виступаю за те, що якщо ця ідея належним чином буде доведена до людей, якщо буде проводитись пропаганда, якщо люди, які погодяться обиратися до такої конституційної асамблеї, наприклад там, професор права Одеського університету почне висловлювати свої погляди, то він стане відомим для людей і люди його оберуть.
Це є процедура складна, але порівняльно, на мою думку, вона є набагато краща. І в чому її філософія: люди, які не претендують на державну владу, не будуть писати Конституцію для себе, бо вони, написавши Конституцію, вернуться викладати її в свій університет. Тобто вони будуть писати Конституцію для інших. І практика багатьох країн – я вже мовчу про США, де батьки-засновники написали Конституцію – але практика скликання спеціальний установчих зборів, спеціальної асамблеї, яка напише Конституцію не для себе, а для інших, є кращою, ніж коли політики збираються і роблять «мєждусобойчик».
Сергій Рахманін: Я погоджуюся, але тут є інше питання. Була взагалі химерна, як на мене, ідея – запропонувати, аби населення саме писало Конституцію. Я не дуже добре уявляю собі процедуру, не говорячи вже про те, що пересічному громадянину буде дуже важко зрозуміти правовий зміст таких термінів, як, скажімо, контрасигнація, інтерпеляція або вотум недовіри. Але, можливо, мала рацію, можливо, ні – я зараз, власне, про це і хочу запитати – Тимошенко, яка рік тому пропонували провести референдум, на якому поставити лише два питання: яку форму правління хоче бачити населення.
Тоді, як ми пам’ятаємо, вона навіть зібрала певну кількість голосів на підтримку цієї ініціативи, але натомість Центральна виборча комісія визнала недосконалими ці документи і проводити референдум не дала. От Вам здається – наскільки є хибною подібна ідея: запропонувати населенню просто обрати форму правління, а вже фахівці підженуть систему під вибір народу?
Тарас Стецьків: Знаєте, при всій повазі до Юлії Володимирівни сама по собі ідея є достатньо популістична і трошки примітивна. Насправді населення – і це не його вина, а його біда – населення не розрізняє всіх нюансів відмінностей, наприклад, парламентської форми правління від президентської, тому запитувати так населення – це означає спекулювати на його настроях. Населення, я без референдуму скажу, проголосує за президентську форму правління, тому що такий менталітет, така історична традиція і так далі, в хаті має бути один господар, і люди, коли їм сказати: «Хто має керувати в хаті – вся сім’я чи глава сім’ї?», вони завжди скажуть, що глава сім’ї. І так само вони скажуть, що керувати в країні має Президент. Таким референдумом питання буде не вирішене – то є перше.
Друге: в ідеалі, напевно, було б добре, якщо відштовхуватись, скажімо, ще від древньогрецької філософії, було б добре, якби сам народ вирішував справи держави і писав Конституції, але для цього необхідний високий рівень освіченості цього народу. Ні зараз, ні в найближчій перспективі такого стану досягти не вдасться, тому народ повинен делегувати. Так, як він делегує здійснення державної влади своїм представникам, так само він повинен делегувати написання Конституції людям, які на цьому більше розуміються, зберігаючи за собою право на референдумі схвалити цей текст чи не схвалити.
В Європі є дуже добра традиція, от я бачу, в яку сторону рухається Європа. Напевно, там рівень демократії, парламентаризму є дещо вищим, ніж в Україні, але навіть там політики б не доручили і населення б не взялося за написання конституції. Але там є дві речі: коли основний закон держави чи інший важливий для суспільства документ треба змінити, то там фахівці чи політики складають так звану білу і зелену книгу. Біла книга – це положення, які вони схвалюють, це є один документ, а зелена книга – це положення, які вони мають змінити. І, наприклад, положення про імперативний мандат населення вважає, що треба змінити, і до цього положення кожен бажаючий громадянин може внести величезну поправку і з цього складається величезний талмуд. І пізніше фахівці вибирають те положення, яке можна винести на засідання парламенту чи на фахове обговорення і так далі.
От мені здається, що в нас, якби ми хотіли залучити населення, громадян, до складання тексту нової конституції, ми мали б запропонувати взяти участь у складанні такої зеленої книги. Тобто ми обираємо положення, а їх набереться до півсотні, а може, й більше, діючої Конституції, які треба змінити. І кажемо населенню: «От є таке положення, є такі варіанти його зміни». Я впевнений, що ми будемо мати сотні тисяч активістів, які будуть пропонувати, як те чи інше положення виписати. Це як шлях, я розумію, що він є тяжкий. Політикам простіше закритися в кімнаті по Грушевського, 5, номер 12 чи 11, сісти і там написати той текст, який влаштовує всіх. Залучити населення – це означає винести процес на суспільне обговорення і, без сумніву, зробити його набагато більш публічним.
Сергій Рахманін: Коли Ви згадали про Європу, я згадав, що є досвід Німеччини, він своєрідний, специфічний, але показовий, з іншого боку, коли свого часу саме за допомогою референдумів пан Гітлер спочатку збільшив свої повноваження, потім закріпив певні окупаційні дії і зрештою навіть на референдумі народ підтримав вихід Німеччини з Ліги Націй. І пам’ятаючи про цей сумний досвід, у Німеччини фактично не передбачено загальнонаціональний референдум, натомість там дуже часто-густо в землях відбуваються місцеві референдуми. І у переважній більшості європейських країн саме місцеві референдуми є формою народовладдя, а загальнонаціональні – це дуже рідкісний випадок.
У нас трошки інша ситуація, у нас місцеві референдуми майже не відбуваються, натомість щороку лунають заклики до проведення саме всеукраїнського референдуму. І Президент, до речі, протягом останніх трьох років слово «референдум» вимовляв неодноразово, кілька десятків разів. От у мене питання до Вас, Ви все таки Віктора Андрійовича певну кількість років знаєте, можете, напевно, передбачити його дії: в разі, якщо Верховна Рада більшістю своєю не підтримає той проект, який буде виходити від Президента, він наважиться все-таки через голову Верховної Ради затвердити Конституцію на референдумі?
Я думаю, що єдиною альтернативою такому розвитку подій є в такому разі, коли політик чи якась політична сила візьме на озброєння ідею скликання конституційної асамблеї. Тобто політики чубляться і пишуть невідомо яку конституцію, тоді гасло має бути таке: від них треба забрати право це робити, народ має делегувати це право іншим, не політикам – фахівцям. Наскільки ця ідея опанує людьми, я не знаю, тому що вона вимагає колосальної пропаганди і колосальної позапарламентської роботи, але якщо такий альтернативний шлях би вдався, мені здається, Україна б отримала достатньо досконалий основний закон.
Сергій Рахманін: Я з Вами, напевно, погоджуюся, але у мене одразу провокативне питання: аби така ідея опанувала масами, потрібен ініціатор, чи може виступити таким ініціатором Ваш блок, я маю на увазі блок «Наша Україна – Народна самооборона», чи достатньо у Вас спільників, які підтримують цю ідею?
Тарас Стецьків: На сьогодні блок навряд чи може виступити ініціатором такої ідеї, мені здається, це має бути або одна людина, або група людей. В ідеалі, скажімо, Махатма Ганді не питався в Індії ні в кого, що йому робити, він просто робив, Мартін Лютер Кінг також не питався, він просто робив і знайшов послідовників. Мені здається, що в українських умовах уже формується певна група людей, яка може стати ініціатором такої ідеї. Якщо ми будемо бачити, що конституційний процес в Україні розвивається конфліктно, то в нас просто не буде виходу, якщо ми хочемо основний закон не для себе, а для суспільства – пропонувати суспільству альтернативу і доказати, переконати суспільство, що ця альтернатива є кращою.
Сергій Рахманін: Тарасе Степановичу, ми говорили про те, що радше за все блок «Наша Україна – Народна самооборона» не зможе виступити ініціатором створення конституційної асамблеї – спеціального органу, який опікувався б створенням нової редакції конституції. У зв’язку з цим у мене ще питання таке: наскільки відповідає дійсності інформація про те, що сьогодні у фракції, яка є не одностайною, не одноманітною, наскільки там є серйозними внутрішні тертя, внутрішні конфлікти? Зокрема я можу зробити такий висновок хоча б на підставі того, що була зібрана певна кількість голосів про висловлення недовіри генеральному прокурору Медведьку, частина депутатів НУНС погодилася з подібною постановкою питання, частина ні. Як стверджують деякі джерела інформації, саме частина депутатів із НУНС виступила проти внесення цього питання до порядку денного. Чи справді там є серйозні розбіжності, які незабаром можуть призвести, скажімо, до відставки уряду Тимошенко або до розвалу коаліції?
Тарас Стецьків: В принципі, шила в мішку не втаїш. І справді всередині фракції є певні тертя і певні напруження, вони, правда, проходять не по лінії поділу фракції на більш-менш рівновеликі частини, вони, скоріш за все, проходять про лінії взаємовідносин фракцій і Секретаріату Президента. Я не з великою радістю про це говорю, але насправді є ситуація така: є практично консолідована позиція більш як 60 депутатів фракції і є невелика група людей, яка налічує інколи 7, інколи 5, інколи 10 чоловік, які орієнтуються в своїй позиції на Секретаріат чи на голову Секретаріату Президента і які дуже часто дозволяють собі поведінку, висловлювання і інколи голосування, які не співпадають з тими рішеннями, які прийняті на фракції.
В даному випадку позиція по генеральному прокурору Медведьку є дуже показова. Так і в БЮТі і «Нашій Україні» є консолідована позиція, що генерального прокурора треба замінити, але декілька людей і в приватному порядку, і в публічному порядку висловлюються проти цієї ідеї. Ми згадували прізвище Ігоря Кріля – це вже «імя наріцательноє» стало. І цей чоловік дозволяє собі дуже часто озвучувати ті позиції, які не співпадають з позицією фракції. І що виходить? Виходить, що золота чи платинова акція, на яку претендував Литвин насправді не в нього в руках.
Сергій Рахманін: Вона у Ющенка.
Тарас Стецьків: Вона в руках у Президента. І це той момент, який дозволяє Партії регіонів так себе поводити, як вона поводить. Якщо б була консолідована позиція коаліції і цих людей, які орієнтуються, відверто орієнтуються на Секретаріат Президента, Партія регіонів пішла б в опозицію і там би спокійно працювала. І тому ми прекрасно розуміємо, що без 2-3 чоловік ми жодного рішення свого не проведемо. Але я б хотів не в порядку шантажу і не в порядку якихось ультиматумів, я так само хочу сказати, що люди, які так себе поводять, повинні розуміти, що коли їм буде щось потрібно – декількох голосів можна недорахуватися в нашому таборі. Тому це є палиця з двома кінцями, і коли хтось думає, що він буде нагинати фракцію в такий спосіб, наприклад, не даючи за відставку Медведька кількох голосів, не даючи за ще щось, то колись, коли буде потрібно Президенту якесь рішення, декілька голосів можна недорахуватися або в БЮТі, або в «Нашій Україні». В мене запитання: кому це потрібно, для кого це вигідно? Для коаліції, для Президента, для суспільства? Тобто не можна нищити самих себе. Тим не менше така деструктивна позиція є присутня.
Сергій Рахманін: В продовження теми: справді, зараз багато чуток про можливий розкол у НУНСі, про можливий розкол у Партії регіонів, і навіть деякими експертами висловлюється фантастична, принаймні на сьогодні фантастична думка про те, що незабаром буде створена нова політична сила, до якої увійдуть уламки НУНС і уламки Партії регіонів і що це буде партія, в той чи інший спосіб спрямована у своїй діяльності на Президента чи на його Секретаріат. Таке можливо в принципі з Вашої точки зору?
Тарас Стецьків: Я чув про такі ідеї, і навіть думаю, що такі плани в деяких кабінетах проробляються. З моєї точки зору, такі проекти не мають нічого спільного з реальність. Їх можна спробувати створити, але результат буде наступний. Така, назвемо її, прагматична партія, яка утвориться з частини Партії регіонів і частини «Нашої України», буде нагадувати таке потворне створіння, яке має багато грошей і нуль електоральної підтримки.
Сергій Рахманін: Чекайте, а можливо, це якраз предтеча того загальнонаціонального проекту, який називається «Схід-Захід разом». Буде такий яскравий приклад, що політики, які знаходилися по різні боки барикад, об’єднали свої зусилля заради розбудови демократичної, цивілізованої, прагматичної України, європейської, ще якої, я не знаю.
Тарас Стецьків: І Колесніков обнявся з Єхануровим, напевно, чи з кимсь і так далі. Ні, я думаю, що це не має... Це можна створити. Новітня історія України, якщо рахувати від 90-го року, знає багато прикладів, коли робилися спроби такі речі робити. Нічого путнього з цього не виходило. Таке штучне утворення адміністративним і фінансовим способом можна створити, на перших же парламентських виборах воно отримає тотальне фіаско.
Найстрашніше в тому є тільки одне: якщо автори ідеї і ініціатори ідеї попробують це створити, вони це створять, це провалиться, але вони дуже сильно зруйнують те, що є. Якщо такий процес не зупинити, він приведе просто до розпаду «Нашої України». Партія регіонів залишиться, бо Партія регіонів – це є Янукович, Янукович – це 30% електоральної підтримки. Має він гроші, не має він грошей, має він Ахметова чи не має Ахметова – він на сьогоднішній момент, люди саме з ним пов’язують свої відкриті і скриті наміри і прагнення. І це те, що за гроші не купиш.
Альтернативною на сході фігури на сьогодні Януковичу нема, ні Богатирьова, ні Ахметов, ні Колесніков такими альтернативами не є. І тому в даному випадку ліпити штучні проекти, думаючи, що за рахунок грошей можна здобути електоральну популярність, на мою думку, є нереально. В нашому таборі це призведе до того, що зникне «Наша Україна», вона просто розпадеться.
Сергій Рахманін: А ви готові до цього?
Тарас Стецьків: Ми такий варіант проробляємо, тому що ми бачимо, що такий намір створення партії під назвою «Схід і Захід разом», він існує. І якщо автори цього проекту почнуть втілювати його в життя, то вони просто розірвуть «Нашу Україну».
Сергій Рахманін: Ви знаєте, зараз ще прогнозують загострення стосунків між Президентом і Верховною Радою через одну обставину – дехто вважає, що Арсеній Яценюк, якого досі називали слухняним сином Президента, він поступово починає грати самостійну гру. І цей висновок зробили на тій підставі, що Яценюк попри бажання Президента законопроект про скасування депутатської недоторканності направив до профільного комітету, а не вніс одразу до порядку денного. Як Вам здається, Арсеній Петрович – наскільки з нього виходить самостійний гравець, а не сліпий виконавець волі Президента, як це сприймалося по сьогодні?
Сергій Рахманін: Нагадаю також, що Яценюк говорив про те, що неможливо ухвалити Конституцію, не залучивши до цього Верховну Раду. І це цілком зрозуміла позиція, виходячи з тої обставини, що він спікер, з іншого боку, є все-таки оточення Президента, яке дедалі голосніше говорить про необхідність схвалювати Конституцію на референдумі. Ми знову повертаємося до цієї теми, тому що нашою традицією є опитування киян, яким ставиться одне запитання, складне чи просте. Сьогодні воно було доволі складним – мешканців столиці запитували, чи вважають вони за необхідне ухвалювати такий складний документ як Конституція саме на референдумі. Що з цього вийшло, почуємо просто зараз.
Респондент (переклад): Справа в тому, що Конституція, вона на сьогоднішній день прийнята дуже швидко, коли її приймали і необґрунтовано, там багато помилок, які на сьогоднішній день, це моя особиста думка, забороняють розвивати і бізнес, і державну структуру, я думаю, що без референдуму. Треба просто, щоб Верховна Рада визначилася з цього приводу і зробила зміни. Навіщо референдум?
Респондентка: Треба завжди запитувати у народу.
Респондент: А для чого її затверджувати на референдумі? Я б не сказав, що це потрібно, потрібно, щоб займалися спеціалісти цим, а якщо вони добавлять до Конституції те, що скажуть люди, тоді варто.
Респондентка (переклад): Думка людей – це найголовніше. Люди ж обирають Президента, депутатів, так само і це мають запитувати у людей.
Респондент: Референдум? Я думаю, що так. Щоб з народом порадитися, чи треба нам нова Конституція, чи не треба нам нова Конституція.
Респондентка (переклад): Хай поки що напрацюють документи, надрукують, ми почитаємо, подивимось, нам розкажуть, а потім будемо вирішувати, можна чи ні.
Сергій Рахманін: Ви бачите, голоси розділились приблизно 50 на 50. І ще один нюанс, який був абсолютно очевидний, – все-таки люди не дуже добре собі усвідомлюють, що таке Конституція. Поширена думка, що Конституція дуже швидко приймалася. Йдеться, я так розумію, про так звану «конституційну ніч», але багато хто не знає, або вже забув, що цьому передувала довга робота, кількарічна з написання тексту Конституції. Ще один нюанс – не Конституція забороняє бізнесу нормально розвиватися, а відсутність нормальної законодавчої бази. Тому питання, чи варто залучати населення, в який спосіб його варто залучати, воно наразі залишається відкритим, але вирішувати це питання доведеться політикам так чи інакше, неминуче.
І насамкінець питання, без якого не можна було обійтися, тому що коли було запущено анонс нашої програми і було відомо про постать нашого гостя, ми отримали цілу низку запитань електронною поштою, але переважна більшість цих запитань, вони стосувались конфлікту між Юрієм Луценком і Леонідом Чернівецьким. Сумуючи слухацькі запити, я сформулюю питання: чи фракція або депутатська група «Народна самооборона» збиралася, аби обговорити дії свого керманича? Чи намагалася фракція чи група «Народна самооборона» як демократичний інститут в якийсь спосіб проаналізувати дії свого лідера, засудити його чи підтримати, чи все обмежилося тільки виступами окремих депутатів, яких транслювали по телебаченню і цитували в газетах? Був якийсь «розбор польотів» Юрія Віталійовича на «Народній самообороні».
Тарас Стецьків: Ми збиралися, ми збиралися не один раз, ми це обговорювали, ми аналізували плюси і мінуси. Я хочу сказати, що, звичайно, з точки зору солідарності ми є на стороні міністра внутрішніх справ і лідера «Народної самооборони» Юрія Луценка. Однак лунали й інші точки зору, лунали точки зору, і зокрема я про це говорив: напевно, це не є найкращий метод вирішення проблеми з відвертим хабарництвом і розкраданням землі у місті Києві. Напевно, на ту провокацію, відверту провокацію, яку собі дозволив Черновецький на засіданні РНБО, можна було відповісти іншим чином. Тому що насправді ту доповідь, яку Юрій Луценко оголосив на засіданні РНБО, де були наведені цілком конкретні факти розкрадення землі в Криму, Київській області і в Києві, вони заслуговували на найширший суспільний резонанс. І цей недолугий конфлікт практично змазав усю ту копітку роботу, яку міністерство обговорювало протягом останнього часу. Суспільство замість того, щоб обговорювати проблему з розбазарюванням і розкраданням київської землі, воно обговорює, хто кому більше дав по морді.
І мені здається, що можливо, короткотривалі перспективи, напевно, симпатії є більше на стороні Юрія Луценка, тому що Черновецький не має популярності а Києві. Але не треба забувати, що коли перед людьми стане вибір, за кого їм голосувати в Києві чи за кого їм голосувати, можливо, на вищому рівні, вони цей епізод згадають. Суспільство, яке є більш-менш здоровим, воно завжди хоче спокою. І воно не є схильним до таких екстремальних способів, коли керівники кулаками вирішують свої проблеми, тому що кожен екстраполює на себе: «Я прийду до такого керівника, і він мені може дати по морді». Тобто в даному випадку, мені здається, треба повернутися, як говорять росіяни, «до істоков». Юрій Віталійович, і він це зараз робить і робить правильно, мені здається, що в даному випадку він просто прислухався до тих порад, які йому давали на групі «Народної самооборони». Він має чітко і ясно оприлюднити, що стало основною причиною того конфлікту – не його особиста неприязнь до Черновецького, а кричущі факти розкрадання за безцінь київської землі. Ці факти треба назвати, суспільство їх має знати, і на всіх рівнях – президентському, парламентському, прокурорському ці факти треба розслідувати і винних треба покарати.
Тоді це кулачний інцидент забудеться сам собою. Я прекрасно розумію, що опозиція в лиці Партії регіонів буде педалювати цю тему, але в даному випадку, я думаю, що справою честі і міністра, і нашої групи «Народної самооборони» є вскрити справжні причини цього конфлікту, показати, як, де і коли розбазарювалася і кралася київська земля, хто це робив і попробувати повернути справедливість в цьому питанні.
Сергій Рахманін: Ви вимовили ключову фразу: коли постане вибір. Справа в тому, що Ваш колега по фракції Кирило Куликов, який був гостем нашої програми наприкінці минулого року, він говорив про те, що: а) дострокові вибори мера столиці відбудуться неодмінно, і Юрій Луценко неодмінно візьме в них участь. З того часу минуло близько двох місяців, ситуація не змінилася, і дедалі більше скепсису в заявах тих, хто планував дочасні вибори Київського міського голови. Кажуть, що це, власне, впирається в небажання проводити ці вибори двох ключових персон: Президента, який буцімто домовився з Черновецьким, вони там знайшли спільні точки дотику, і Президенту вже не потрібен інший мер; і Юлії Тимошенко, яка хоче переобрати Київську міську раду, аби отримати там більшість, але не хоче обирати мера, аби весь негатив він перебирав на себе. Наскільки ці прогнози відповідають дійсності, з Вашої точки зору?
Тарас Стецьків: Я думаю, що перспектива мерських виборів в місті Києві не прояснюється, а стає більш туманною. І раз Черновецький собі неодноразово дозволяв публічно говорити, що він десь з кимсь домовився в Секретаріаті Президента і що його не будуть чіпати, на мою думку, така заява вимагає чіткої, адекватної і публічної відповіді з боку Секретаріату Президента.
Сергій Рахманін: З боку Секретаріату Президента чи з боку Президента?
Тарас Стецьків: Найкраще з боку Президента, тому що раз такі... Навіть я був присутній на передачі у Савіка Шустера, коли я своїми вухами чув, коли він таке говорив. І мовчання з боку президентської сторони породжує у людей підозри, що в такий спосіб Черновецький прикривається. В даному випадку, мені здається, мовчання з боку президентської сторони не йде на користь репутації Президента в очах киян, він має сказати свою позицію.
Сергій Рахманін: А Тимошенко, як Вам здається, наскільки вигідні чи не вигідні дострокові вибори Київського міського голови?
Тарас Стецьків: Виглядає, що це для неї не є основне питання. З одного боку, вона сильно зайнята зараз роботою в Кабміні, з другого боку, вона не має явного свого кандидата, з третього боку, вона прекрасно розуміє, що в будь-яких виборчих перегонах місто Київ і керманич Києва відіграє далеко не рядову роль, я думаю, що для Юлії Володимирівни зараз це є великий знак питання. Я думаю, що вона просто не прийняла рішення, який сценарій по відношенню до Києва їй обрати. І тому вона замовкла.
Сергій Рахманін: І не тільки по відношенню до Києва, бо наразі невідомо, чи ініціюватиме Юлія Володимирівна дострокові вибори Президента, чи ні. Я думаю, що ми це з вами побачимо, почуємо і відчуємо вже найближчим часом.