Уже два загострення сталося цього тижня на так званій лінії розмежування на Донбасі. Кореспонденти Радіо Свобода побували в населених пунктах в районі бойових дій. Про те, як переживають обстріли Золоте-4, Оріхове, Новотошківка в ефірі Радіо Донбас.Реалії розповіли кореспонденти Радіо Свобода Андрій Дубчак і Мар'ян Кушнір, які щойно повернулися із зони ООС.
– Що зараз відбувається на так званій лінії розмежування, хоча це повноцінна лінія фронту? Як виживають люди, і яка ситуація загалом?
Андрій Дубчак: Ми були тиждень на лінії зіткнення – фактично там завжди шумно, тобто щось весь час стріляє: чи стрілецька зброя, чи артилерія. Фактично така ситуація від Луганської області аж до Азовського моря. Лінія фронту не мовчить.
Мар’ян Кушнір: Не можна говорити про загострення чи незагострення. Одним словом – це війна. І вона триває. Вона може бути позиційною, може бути різною: активна фаза, є менш активна фаза. Але щоденно, щоночі особливо, обстрілюють українські позиції. Звісно йдуть відповіді, відбуваються стеження, якісь безпілотники, переміщення техніки. Тобто війна йде щодня.
Під час загострення не було паніки серед цивільних. Більше роздували у фейсбуці. Бо люди живуть в цих умовах уже 6 років. Ніякого там миру немає, там повноцінна війна, а це її гаряча фаза.
– Ми знаємо заяву Давида Арахамії, лідера фракції «Слуга народу», що мовляв до кінця незрозуміло, хто ж цю провокацію (а це і формулювання Зеленського) 18 лютого почав, коли цей бій зранку розпочався. Потім, правда, колеги Арахамії сказали, що, мовляв, Давида неправильно зрозуміли. Ви спілкувалися не тільки з місцевими жителями, а й з воїнами. Що вони розповідають? З чого все почалося?
Ця спостережна позиція ніким не займана, там усе зрівняли з землею, все переорано – просто фізично поки що неможливо там перебуватиМар’ян Кушнір
Мар’ян Кушнір: Ми довго говорили із військовими, виясняли, що це за ситуація. Насправді все відбулося чітко за тактикою. Вдарили із лівого і правого флангів між стиком бригад. Тобто, Новотошківка, Золоте-4, Хутір Вільний – по ньому вдарили із артилерії. Це був такий відволікаючий маневр.
Безпосередньо все стосувалося одної спостережної позиції, яку українські військові зайняли на початку цього року – так звана «Баня». Вона винесена за взводний опорний пункт на кілька сотень метрів. Ця позиція насправді була трішки підготовлена, в ній колись перебували контрольовані Росією сили, і вони хотіли її дообладнати, але так нічого не робили з нею.
Українські воїни не могли залишити цю позицію без нагляду і вийшли туди, для них це була вигідна позиція. Вона стала таким собі прищем для контрольованих Росією сил – і її методично, починаючи з середини січня, почали обстрілювати з різних систем: міномети, крупнокаліберна зброя. Власне, вони готувалися і «щупали» де, що і як робити довгий час.
А зранку 19 лютого вони вирішили задіяти свій план і відбити цю позицію. Тобто вдарили по флангах, потім зробили артпідготовку, після чого дві штурмові групи вийшли на цю спостережну позицію – місце, де перебувають кілька бійців, які спостерігають за тим, як пересувається ворог.
Це рівень глибини оборони, тобто взводний опорний пункт має відгалуження спостережних позицій. І там знаходилося кілька бійців (якщо не помиляюся шестеро), після артпідготовки більшість із них були поранені. Командування ухвалило рішення, щоб бійці відійшли, врятувавши їм життя.
А уже коли ці штурмові групи (диверсійно-розвідувальні групи їх ще називають)супротивника підходили до цієї позиції, їх накрили вогнем.
Військові припускають, що це може бути розвідка боєм – вони готуються до якоїсь більш масштабної дії, інші припускають, що це пов’язане з якимись політичними моментамиМар’ян Кушнір
Тепер ця спостережна позиція ніким не зайнята, там просто фізично поки неможливо перебувати.
Як пояснили бійці, зараз немає сенсу туди йти, оскільки відкрита ділянка і напружена ситуація.
Супротивник запросив режим тиші. І тоді звідти забрали тіло українського військового саме контрольовані Росією сили, оскільки всі хлопці, які там знаходилися були поранені, фізично не могли евакуювати тіло українського бійця. Його передали уже, ми знаємо, 20 лютого.
Така ситуація з приводу саме цієї точки. Але враховуючи те, що до того були періоди, коли в Луганській області взагалі не стріляли, а місцеві жителі говорять про те, що насправді це з 2014-2015 року – перший бій, то у цій ситуації їм довелося спускатися у підвал.
Я вважаю, що є ще якась ціль у цьому всьому є. Військові припускають, що це може бути розвідка боєм – вони готуються до якоїсь більш масштабної операції, інші припускають, що це пов’язане з політичними моментами.
Ми знаємо, що неподалік ще є ділянка розведення, буквально плюс-мінус 4-5 кілометри від епіцентру бою. Тобто є певні передумови, чому саме тут вирішили атакувати.
Таких точок, де виносяться спостережні пункти на Донбасі багато: Шуми, Південне і т.д. – таких «бань» чимало.
– При цьому Хомчак, начальник генштабу збройних сил України, коли була перша оперативна реакція на ці події, заявив, що це дуже серйозна річ, дуже небезпечна провокація. Щодо того, що зірвано розведення в цьому населеному пункті (а Золотих – п’ять: такі підпункти населеного пункту), то мовляв це не відбулося, все нормально, розведення триває. Це відповідає дійсності?
Мар’ян Кушнір: Так, ми проїжджали цю ділянку. Насправді це достатньо велика відстань, як для фронту, від ділянки розведення номер два. Це кілька кілометрів: чотири, а може, й більше. Для лінії фронту це дуже багато.
Там спокійно, дійсно ця ділянка працює. Можна стверджувати, що є якась показовість в тому, що ця ділянка працює, а з іншого боку –тактично – для чого вона?
Операція такого масштабу свідчить про те, що про неї точно знали і координувало військове і політичне керівництво, яке відповідає в Російській Федерації за Донбас.Андрій Дубчак
Андрій Дубчак: Операція такого масштабу із застосуванням артилерії у такій кількості – більше ніж 400 снарядів контрольовані Росією сили відправили по українських позиціях – свідчить про те, що про неї точно знало і координувало її військове і політичне керівництво, яке відповідає в Російській Федерації за Донбас.
Мар’ян Кушнір: Так це не одного дня підготовка була. Військові про це говорять теж. Ми неодноразово бачили по зведеннях 120 мм, а насправді нас військові запевняли, що і 152 мм було, і 122 мм. Такі дії контрольованих Росією сил не можуть бути без відома Росії.
– Наскільки, на вашу думку, була адекватною реакція влади і командування ЗСУ на загострення?
Мар’ян Кушнір: Усі бійці без виключення, з якими ми спілкувалися, з квадратними очима нас запитують: а як це ми будемо тепер з кимось патрулювати території? Тобто вони нас вбивають, а ми будемо патрулювати? Це була відповідь не одного військового, вони всі здивувалися. А ще вони здивувалися після виступу президента та керівника генерального штабу на брифінгу після засідання РНБО, що почали з актуальної теми загострення на Донбасі, завершили коронавірусом.
Керівництво країни неадекватно відреагувало на загрозу. Адекватно відреагувала армія на лінії оброни.Андрій Дубчак
Андрій Дубчак: Як на мене, вище керівництво країни неадекватно відреагувало на загрозу. Адекватно відреагувала армія на лінії оброни.
Мар’ян Кушнір: Збройні сили і підрозділи, які знаходяться там, зробили все можливе, щоб заставити контрольовані Росією сили дотримуватися режиму тиші, як нам сказав один з військових на передовій.
– Можна так трактувати ці ваші спостереження, що, якби не було адекватної реакції саме український бійців на цю атаку, то вона могла б розвивалася далі з боку бойовиків?
Мар’ян Кушнір: Все могло бути, далеко за «баню». Ми у фейсбуці бачили такий допис, що начебто Золоте-4, Новотошківка, Золоте-2, Золоте-3, українська армія ніби-то здала. Ми стояли там і сміялися, бо це було поширення панічних настроїв і дезінформація. Якщо б українська армія неадекватно відреагувала, то не стояла б на цих ділянках.
На сьогодні українські військові перебувають на тих самих позиціях, на яких були, крім цієї «бані», яка зараз непотрібна. Є резерви, ми бачили, як там все вкатано, тобто там усі сили і можливість тягнуть, нас запевнили, що готові до будь-яких провокацій.
Питання від слухача: Гості кажуть, що була дана адекватна відповідь. А якщо у разі таких провокацій давати не адекватну, а суперадекватну – на 10 пострілів – 20 або 30 наших?
Андрій Дубчак: Фактично так і було, відповідь була потужніша за атаку – і це зупинило бойовиків.
Не залежить, який калібр від кого прилетів, залежить від того, які є цілі і політичні воліМар’ян Кушнір
Мар’ян Кушнір: Але треба мати розуміння того, що тут не залежить, який калібр від кого прилетів, тут залежить від того, які є цілі і політичні волі. Якщо є бажання робити цю провокацію з такого-то часу по такий-то час – це одне.
Чисто в тактичному понятті все зрозуміло: була артпідготовка, пішов штурм, відійшли війська, нанесли артураження, розбили атаку, атака захлинулась. Це чисто тактично. Але якщо на кожен обстріл реагувати подвійним-потрійним, може бути ризик більшого загострення.
Питання, до чого це все йде – до ескалації чи деескалації. Якщо до останнього, то потрібно робити всі можливі кроки, щоби навпаки вогню не було.
Але я пам’ятаю фразу одного з командирів батальйонів, його команда через рацію: «Малейшее движение гасить в зародыше».
Тобто таким чином він убезпечував особовий склад від будь-яких провокацій. Але в кожного командира свій підхід А ще є політична воля.
– Яка атмосфера, які настрої серед українських воїнів?
Електронна епоха в Києві, в збройних силах, особливо на передових, є паперолізаціяМар’ян Кушнір
Мар’ян Кушнір: Ми всі чудово знаємо, це не секрет: в українській армії великий некомплект. Навіть в підрозділів, які будуть заходити на ротацію некомплект доходить до 50 %.
Людей дуже мало в армії. Чому? Бо вони чують про шалений бюрократизм, коли жартома уже говорять, що є журнали обліку журналів обліку обліків – стільки паперів треба заповнювати безпосередньо на взводному.
Електронна епоха в Києві, а у Збройних силах, особливо на передових, є паперолізація. Є проблема в розвитку цих же самих бійців. Ну і найбільша проблема – це стояння в окопі: спостерігати, дивитися, чекати.
Іінколи деякі з них в такому розчарованому настрої говорять: «Чого чекати – своєї смерті?».
Андрій Дубчак: Насправді дуже важлива інформаційна політика держави. Якщо у 2014-2015 роках казали по всій території України «наші хлопці», то наразі це «вони», «ЗСУ», а це і далі лишаються «наші хлопці».
Мар’ян Кушнір: Це українські військові, які захищають і роблять свою роботу. Вони йдуть туди не заробляти гроші, я дуже часто чую, що українські військові йдуть заробляти гроші в окопах. Є люди з такими намірами, але їх небагато. Туди йдуть, щоби служити, виконувати своє бойове завдання. Вони вчаться цьому, цим займаються і вони обороняють.
І, як показав приклад загострення, обороняють вдало, бо ніхто не просунувся вглиб ні на сотню, ні навіть на десяток метрів.
В армії залишаються все-таки професіонали, для яких війна стає роботою Росія збирає дуже потужні сили біля кордонів, про це говорять військові експертиАндрій Дубчак
– Ви часто їздите на лінію розмежування. Щось міняється чи все перетворюється в таку затяжну війну, що мало з чим можна порівняти?
Андрій Дубчак: Це стає щоденною рутиною, в армії залишаються все-таки професіонали, для яких війна стає роботою. Я не думаю, що на цьому все закінчиться.
Росія готується, вона збирає дуже потужні сили біля кордонів, про це говорять військові експерти. Так само вона працює на міжнародній і на інформаційній арені.
Ми тут програємо інформаційну війну: за кордоном на 100 чи 95 % , в Україні теж ми маємо докладати більше зусиль.
Мар’ян Кушнір: Що стосується цивільного населення: міста, які більш пропіарені, скажімо Авдіївка, вони розвиваються, відкриваються магазини, клуби. Такі міста, як Новотошківка, вмирають.
ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)
