Україна є полем експерименту для Росії протягом багатьох десятиліть – Єрмоленко

(Друкуємо мовою оригіналу)

Чотири роки тому, у лютому 2014 року, почалася окупація Криму Росією. У цьому протистоянні головною зброєю проти України й світу стала брехня. Чому російська пропаганда так зацікавила сучасних філософів? Що таке дискурс апокаліпсису? Що може протиставити Захід Росії? Про це в ефірі Радіо Донбас.Реалії розповів український філософ, публіцист, експерт «Інтерьюз-Україна» Володимир Єрмоленко.

– Ви погоджуєтесь, що брехня, інформація загалом – головна зброя у цій війні? Яке б місце пропаганді ви віддали Росії у цьому протистоянні?

– Я думаю, це одне з перших місць, тому що ми живемо у суспільстві, яке дуже відрізняється від традиційних суспільств, традиційних воєн. Зараз не потрібно фізично вбивати ворога, його можна деморалізувати. Звідси дослідники російської пропаганди говорять про поняття інформаційно-психологічної війни, яка досить поширена у російському дискурсі ще з часів 1970–1980 років.

– Ви філософ, що вас зацікавило у російській пропаганді з наукової точки зору?

– Я не тільки філософ, а ще й журналіст. Звичайно, це прямий інтерес. Ми нещодавно зробили книжку «Слова та війни», яка спрямована передусім до західної аудиторії, вона вийшла англійською мовою також.

У певний момент ми зрозуміли, що треба максимально пояснювати українську ситуацію в питанні дезінформації інформаційно-психологічної війни. До Заходу ця хвиля тільки доходить. Західний світ все стикається із цим напряму, але Україна є полем експерименту для Росії протягом багатьох десятиліть. Цей інформаційний аспект ключовий, як мені здається.

– Якщо сказати в цілому, в чому найголовніша сила російської пропаганди? Чому вона настільки ефективна?

– До певної міри, ми живемо у суспільстві, яке трохи відсунуло від себе поняття правди. Воно більше цікавиться чиєюсь думкою, а не правдою. Зруйнувався спільний публічний простір, де йде обмін думками чи інформацією. У кожного він зараз свій.

Люди привчаються чути те, що вони хочуть чути. Елемент критичного мислення спадає. Це не означає, що тільки люди, які підвладні російській пропаганді, страждають від цього. Всі ми трохи від цього страждаємо, тому що ми часто віддаємо перевагу інформації, яка зручна і вже підтверджує наші гіпотези.

Саме тому російська пропаганда на перших етапах використовувала одні засоби, зараз вже інші, але так чи інакше, метою інформаційного впливу було не так переконати у чомусь, як дати добре запакований інструмент, щоб людина ще більше переконалася у тому, у що вона вірить.

– Ви сказали, що зараз багато правд, немає однієї. У чому причина того, що правда вмерла? Це здобутки Росії чи це закономірний процес розвитку інформаційного суспільства?

– Я б не сказав, що правда вмерла. Якщо помре правда або істина, це буде погано для людства і для журналістики зокрема. Якщо людині закрити доступ до правди, то у певний момент вона може бути знищеною.

Ця криза правди скрізь: в Америці, Чехії, Угорщині, у багатьох інших європейських країнах. Але російський кейс цікавий тому, що зрештою девальвація правди відбувалася у Радянському Союзі. Під час судових процесів 1930-х років над українцями наскільки вільно гралися з фактами, притягували за вуха інформацію. Було відчуття, що факти це не справжня правда. Справжня правда – це перемога комунізму, у світле майбутнє.

Ми бачимо ці джерела ще з тих радянських часів, вони просто зараз виринають. Коли наші європейські колеги говорять про епоху постправди, не потрібно сприймати це як інновацію, щось нове. У нашій географії це існувало довго, можливо, сто років, а може й більше.

– Можна сказати, що тими ж схемами робляться сучасні процеси у Росії, моделювання правди? Але для росіян вони логічні, для інших абсурдні. Наприклад, Олег Сенцов та інші.

– Так, процес над Олегом Сенцовим – це спроба притягнути за вуха тероризм і звинуватити режисера у тероризмі. Але у 1930-х роках було те ж саме. Чому тероризм? Тому що люди не будуть його захищати, це щось таке, чого люди бояться.

– А що таке правда?

– Це дуже складне філософське поняття, але подивімось на нього як журналісти. Правда – це те, що відповідає фактам. А в сучасному світі перевіряти факти стає дедалі складніше, тому що ми все менше бачимо чистих фактів. Ми бачимо багато нашарувань, тлумачень, інтерпретацій і ми живемо у світі перевиробництва тлумачень. Але немає іншого шляху, ніж намагатися докопуватися до фактів і намагатися їх перевіряти.

– Ви пишете у своїх статтях, що російська пропаганда – це не просто брехня, а цілий дискурс, комплексний механізм.

– Так. Українська історія зараз не сильно відрізняється від європейської. Нам говорять, що український проект приречений на провал, далі буде тільки гірше. Але якщо говорити про факти й дивитись на історію регіонів, які підпали під російський вплив і опинилися як окупована частина Донбасу, Придністров’я, Південна Осетія, Абхазія, ми бачимо навпаки, «русский мир» приносить занепад, а не європейська інтеграція.

З іншого боку, це цинічний підхід, який каже, що можна змішувати ідеї, змішувати ідеології, можна бути комуністами й християнами одночасно. Росія зараз не дає ніякої альтернативної ідеї.

Ми живемо в альтернативній ідеї, українське суспільство намагається рухатися у бік європейської моделі, де більше, ніж в радянській чи російській моделі, цінується індивід та громада.

Захищатися від російської пропаганди – не означає говорити, що у нас все добре. Навпаки, треба бути критичними до себе.

– Ви кажете, що все вже закінчилося, те, що ви називаєте дискурсом апокаліптики – кінець світу, кожен сам за себе. Що Росія намагається донести у мізки? Вона перша зрозуміла, що Європейського союзу більше не буде, демократії більше не буде?

– Так. Росія каже, що усі ідеї однакові. Дивовижність російської пропаганди у тому, що це країна, яка акумулювала в собі досвід ультраправих режимів 1920–1930 років, тобто фашистських режимів Іспанії, Італії передусім. Путін себе подає так само, як подавав Беніто Муссоліні.

– Це спеціально чи несвідомо?

– Спеціально. Щоб показати, що є лідер, певною мірою атлетичний. Щоб люди ідентифікували свою країну з однією людиною. Імітуючи італійський фашизм, Росія чомусь звинувачує інших у тому, що вони фашисти.

Росія каже, що усі однакові, американці, європейці, росіяни. Немає відмінності, отже треба вибирати те, що ближче, «русский мир». Я вважаю, що є велика різниця між західною та російською моделями.

Так, західні країни робили вторгнення, робили великі помилки. Але було суспільство, яке поставало проти цих вторгнень. Воно повстало проти В’єтнамської війни, вторгнення в Ірак. Ми не бачимо російського суспільства, яке повстає проти вторгнень у Грузії, в Україні.

– Зараз Росія не сама за себе, а як альтернативна точка зору на будь-які процеси, які відбуваються на Заході. Що робити з цією девальвацією цінностей? Чи Захід здатен протистояти російському дискурсу?

– Ще кілька років тому було дуже складно про це говорити з західними представниками. Зараз про проблему вже говорять. Німеччина – перша країна, яка ухвалює закон з боротьбою проти дезінформації. Є сильне середовище у Чехії, Балтійських країнах, Фінляндія, Швеція, які це усвідомлюють краще. Є країни, де сильні проросійські настрої, наприклад, Італія або Греція.

Одна справа, боротися з дезінформацією, тут дуже важливо думати, як це закріпити на законодавчому рівні. Або вчити людей розпізнавати дезінформацію.

Але процес йде дуже повільно. Українська роль – це наголошувати й звертати увагу міжнародної спільноти на цю проблему. Важливо не перегнути палку. Тому що в інформації завжди потрібно знайти баланс між свободою вираження поглядів і безпекою. Знайти цей баланс – дуже тонка хірургічна робота.

ОСТАННІЙ ВИПУСК ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

​(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)