Отношения США и России и война на Донбассе: большой «троллинг»

(Друкуємо мовою оригіналу)

Госдепартамент США вызвал для объяснений российского дипломата. США продолжают обвинять Россию во вмешательстве в американские выборы. Речь идет уже не только о президентских выборах 2016 года, на которых победил Дональд Трамп, а о выборах в Конгресс и частично Сенат США этого года. Москва обвинения отвергает. Как взаимные обвинения США и России могут повлиять на политическую карту мира? Как это может сказаться на Украине и конфликте на Донбассе? Эту тему в эфире Радио Донбасс.Реалии обсудили эксперт Национального института стратегических исследований Валерий Кравченко и главный редактор сайта «Петр и Мазепа» Виктор Трегубов.

– Как взаимные обвинения США и России могут сказаться на Украине, на урегулировании на Донбассе?

Валерий Кравченко: Я думаю, что работа «фабрики троллей» не единичный прецедент, который был в США. Сейчас идет большое дело по поводу атаки на аккаунт президента Италии, в Италии также рассматривается вопрос того, что Россия повлияла на ход выборов, повлияла в пользу партии Маттео Сальвини «Лига Севера» (ныне используют название просто «Лига» – ред.). Это сейчас обычная практика.

Дональд Трамп сам дал определенный карт-бланш Владимиру Путину во время встречи в Хельсинки, когда промолчал насчет вопроса относительно вмешательства России.

– Вы наблюдаете вмешательство россиян не только в американские выборы, но в итальянские, и другие?

Валерий Кравченко: Однозначно. И, я боюсь, нам надо готовиться к подобному в больших масштабах в связи с выборами в Украине.

Слушатель: Поведение Трампа, заигрывание не развязывает Путину руки, чтобы вести более масштабную войну на Донбассе или в других странах?

Виктор Трегубов: На самом деле, нет. Потому что сейчас учитывается не личная позиция Трампа, а совокупность позиций США: и Трампа, и Конгресса, и Сената, всей административной машины США. А она пока работает не так, как этого хотелось бы россиянам. Они переоценили собственное влияние на Трампа и его готовность ломать через колено всю американскую политическую систему.

Саммит в Хельсинки был воспринят многими американцами, даже сторонниками Трампа, как избыточный прогиб перед российской позицией. В результате этого, с одной стороны, на Трампа пошла атака. С другой стороны, пошли определенные антироссийские действия и Трамп не стал им препятствовать. Он понял, что это уже угрожает его позиции и здесь лучше отступить.

Мне кажется, то что сейчас произошло между Россией и США, на Донбасс прямо повлиять не должно, ни хуже, ни лучше. Другое дело, что если в планах у россиян уже были планы на Донбасс на осень, то скорее всего они их не изменят.

– Зачем все-таки это вмешательство Путину? Зачем дразнить «большого полицейского» – США?

​Валерий Кравченко: Плоды уже есть от того, что дразнят. На данном этапе цель России в том, чтобы запугивать всех. США, а особенно Европу, запугивают ядерной угрозой, размещением «Искандеров» в Крыму, Калининграде. Это обычная тактика и Путин в этой политике хочет выйти на определенный результат.

С другой стороны, это инструмент, а какая финальная цель России?

– Многие говорят, что для Путина цель – Ялта-2, по-разному можно называть, когда Рузвельт и Сталин поделили мир. Согласны?

Валерий Кравченко: В определенной степени, да. То, к чему, наверное, хотят прийти в итоге стратеги, которые делают политику в Кремле и которые готовы к приговорам Путина. Желательно, это все сделать мирным путем, но так скорее всего не получится, поскольку это затрагивает слишком много интересов.

А то, что получается сделать прямо сейчас и благодаря Трампу, я не совсем согласен, что он наломал много дров. Он сознательно это делает, и специально приблизил к себе Майка Помпео (госсекретарь США – ред.) и Джона Болтона (советник президента США по национальной безопасности – ред.), двух ястребов, которые активно работают в этом направлении. У Болтона вообще одна тема, идея-фикс его жизни, – это Иран. Трамп смотрит на внешнюю политику США как на бизнес.

– Что он хочет выторговать таким образом?

Валерий Кравченко: Он идет к изоляционизму. И он движется в НАТО, ставя ультиматумы про 2%, он вышел из иранского соглашения. Это определенный разрыв с Европой, традиционными союзниками.

Все гадали, сможет ли этот человек уничтожить систему, которая строилась веками в США. Он к этому на пути.

Я конечно верю в США, в демократию и каноны, которые там существуют. Но не стоит недооценивать этот подрывной элемент, который несет собой Трамп и его манера вести дела, договариваться с диктаторами для того, чтобы получить сиюминутный популизм. Это может сильно настораживать.

Это эра, когда США теряет глобальное лидерство. Последним оплотом западноевропейского, где нет популистов и антисистемщиков, где еще существуют либеральные ценности и старые партии – до сих пор является Ангела Меркель. Если она падет, это может привести к хаосу, вплоть до дезинтеграции Евросоюза и НАТО.

​Виктор Трегубов: Для того, чтобы уметь нагадить всему миру, вовсе не обязательно иметь мощнейшую экономику, достаточно быть токсичным и быть готовым ассиметрично отравлять ситуацию. Именно этим и занимается Россия. Это стратегия расшатывания как Европы, так и США.

Россияне поддерживают как ультралевые, так и ультраправые партии в одних и тех же странах, но всегда популистов, чтобы вызвать в этих странах кризис институций, кризис прагматизма. Не уничтожить непосредственно, а заставить их уничтожить самих себя.

Они оказались успешнее, чем мы могли бы ожидать, вызвали заметный кризис, но сказать, что это кризис системный и после него Европа рухнет, мне кажется, Россия рухнет раньше.

Слушатель: Правящая элита в России – имперцы. Без Путина будет то же самое. Пока не обвалиться экономика в России, ничего хорошего ожидать не стоит.

Валерий Кравченко: К сожалению, я скорее согласен. Я считаю, что если дать россиянам выбрать, они выберут такого же Путина. Им нужен такой лидерский образ, вокруг которого можно сплотить народ.

​– А российская элита против Путина может пойти?

Валерий Кравченко: Нет. Нужно понимать, что Россия сейчас – это страна, где есть репрессивный режим. Они выстроили хорошую вертикаль, все контролируют.

– А зачем пенсионна реформа? Значит с деньгами не все так просто?

Валерий Кравченко: Давайте посмотрим, откуда Россия берет деньги. Сейчас у них одни из самых высоких показателей на нефть за последние 4 года.

– Путин побеждает?

Валерий Кравченко: Тут есть много условностей, которые могут помешать победе Путина. Я думаю, что тут важна позиция США.

​Виктор Трегубов: Я думаю, сейчас все проигрывают. Просто вопрос – с каким счетом. Цены на нефть это замечательно, но когда наступает системный кризис, то они помогают только удерживать ситуацию. Да, Россия сейчас не в той ситуации, чтобы переходить к активной фазе шантажа. Сейчас они меряются запасом прочности. С одной стороны, Россия расшатывает Евросоюз и США, в надежде, что те рухнут первые и Россия попирует на осколках, параллельно с этим в России назревают неутешительные тенденции.

– Что это означает для Украины и Донбасса?

Виктор Трегубов: В данном случае, кто кого пересидит. Для Украины и Донбасса важен вообще третий фактор – как мы пересидим следующий год с выборами. Если мы его нормально переживем и у нас останется наш собственный запас прочности, то будет нормально. Если не переживем, внезапно выберем ряд персонажей, которые у нас уже набирают очки, нам не поможет ни Европа, ни США, нам и развал России не поможет.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

​

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу)