Від Венесуели до Ірану: Чому друзі Путіна програють?

Чи покладе президент США Дональд Трамп край проєкту очільника РФ Володимира Путіна «велика держава»? Чи втратить Кремль Іран слідом за Венесуелою як свого союзника? І як ситуація щодо Венесуели та Ірану вплине на війну Росії проти України? Чи піде Трамп на визнання сфери впливу Росії? Ці та інші питання Російська редакція Радіо Свобода обговорила з американським політологом, віцепрезидентом Вашингтонської зовнішньополітичної ради Іланом Берманом і американським публіцистом, автором кількох книг про Росію Девідом Саттером.

Масові виступи протесту в Ірані та попередження президента США Дональда Трампа про те, що Сполучені Штати готові захистити протестувальників від каральних акцій іранської влади (якщо знадобиться, силою зброї), змусили американських коментаторів заговорити про можливість падіння іранського режиму.

Але навіть якщо режим у тій чи іншій формі вистоїть, пройшовши випробування наймасштабнішими в його історії політичними потрясіннями, то удар по престижу та іміджу Кремля очевидний: він нічого не зробив для підтримки своїх найближчих союзників у Тегерані, він, по суті, відмовчався, коли американський спецназ захопив главу Венесуели Ніколаса Мадуро і Дональд Трамп почав диктувати політику щодо вчорашнього союзника Росії Венесуели.

«Російський президент, – пише видання Politico, – виявився нездатним захистити своїх союзників у Венесуелі та Ірані від раптово агресивного президента Трампа». І це не перші поразки Володимира Путіна. У 2024 році він не зумів захистити свого сирійського союзника Башара Асада, нагадує Politico. «Епоха проєкту Путіна «велика держава» близька до завершення», – резюмує журнал.

З висновками не варто поспішати, – заперечує політолог із інституту American Enterprise Анджела Стент. По-перше, розмови про втрату Росією Венесуели передчасні, оскільки там при владі залишаються представники колишнього режиму, а по-друге, що більш важливо для Путіна, «акції США можуть виглядати багатообіцяючими для Кремля». «Укупі з ідеями, викладеними в новій Стратегії національної безпеки адміністрації, заяви Трампа про право Сполучених Штатів відігравати домінувальну роль у Західній півкулі мають на увазі, що інші великі держави володіють подібними правами в їхніх сферах впливу, як це було в роки Холодної війни зі Сполученими Штатами і СРСР», – пише Анджела Стент.

Отже, чи є у Володимира Путіна підстави сподіватися на те, що Дональд Трамп, який піддав його приниженню безцеремонним усуненням від влади у Венесуелі його союзника Мадуро, дасть йому шанс реабілітуватися, визнавши за ним сферу впливу? Це питання ми обговорюємо з моїми співрозмовниками, а почнемо розмову з питання Ілану Берману про те, що може означати втрата Ірану для Кремля.

Американський політолог, віцепрезидент Вашингтонської зовнішньополітичної ради Ілан Берман: Я думаю, що Путін опиниться у програші, якщо він втратить Іран. Це стане для нього великою втратою. Але чи станеться це, сказати важко. Якщо подивитися на заяви адміністрації, якщо подивитися на репліки президента Трампа, стає зрозуміло, що Білий дім планує певні дії щодо іранського режиму у відповідь на жорстокі методи придушення протестів. Але також цілком зрозуміло і те, що адміністрація Трампа, принаймні в даний момент, не зацікавлена у зміні режиму в Тегерані. Можливо, з часом це зміниться, але зараз головна мета – покарання, а не повалення іранського режиму.

В результаті цілком може скластися ситуація, коли більша частина структури режиму залишиться недоторканою. Можливо, верховний лідер Ірану буде позбавлений влади, можливо, представники Корпусу вартових ісламської революції займуть керівні посади і спрямують країну в більш прагматичне русло. Але якщо це станеться, якщо режим адаптується і зуміє вижити, то він навряд чи буде втрачений для Росії. Можна уявити ситуацію, коли цей адаптований режим як і раніше буде продовжувати співпрацювати з Москвою, хоча і в іншому форматі.

Разом з тим у цій ситуації мовчання Росії і, до речі, Китаю оглушливе. Крім усього іншого президент Трамп піддав приниженню ідею осі протистояння Заходу, в яку входять Росія, Китай та Іран. Москва мовчить на тлі погроз із Вашингтону на адресу Тегерану і Пекіну. Те, що Іран – слабка ланка в цій осі, – не отримав навіть символічної підтримки від своїх союзників, ставить під сумнів міцність партнерства.

– Ілане, усунення від влади у Венесуелі союзника Росії Мадуро, захоплення танкера під російським прапором, загроза, що нависла над ще одним союзним Росії режимом, різке падіння цін на російську нафту і анемічна реакція Володимира Путіна на ці події спровокувала масу коментарів про приниження, якому Трамп піддав Путіна. Але деякі коментатори кажуть, що у російського лідера можуть бути приводи для оптимізму, оскільки Дональд Трамп зміщує увагу США в бік від Росії і мислить у категорії сфер впливу, потенційно визнаючи за Москвою сферу впливу в Східній Європі. Як ви ставитеся до цієї тези?

– Я думаю, що сценарій, який ви описали, припущення, що дії проти Мадуро, американський тиск на Іран призведуть до створення чогось, що нагадує сфери впливу, безумовно, можливий. На це, швидше за все, в Москві сподіваються.

Але в той же час, навіть якщо це станеться, політика Трампа створить досить серйозні проблеми для Росії з дуже простої причини. Росія швидше за все не змогла б продовжувати кампанію так, як вона це робить зараз, без безпілотників із Тегерану, без персоналу з Північної Кореї, без економічної підтримки з боку Китаю. І якщо ми побачимо, що ця зовнішня підтримка поступово слабшає і через втрату союзників, і через санкційний тиск, це, природно, вплине на стійкість російських військових зусиль.

– А вам зрозуміло, що становить собою зовнішньополітична стратегія президента Трампа? Останнім часом багато говорять про так звану стратегію «Донро», тобто концентрацію уваги його адміністрації на Західній півкулі, але ми бачимо, що Дональда Трампа цікавить і Близький Схід, і, природно, Азійсько-Тихоокеанський регіон.

– Вона мені зрозуміла до певного моменту, тому що нерідко адміністрація, так би мовити, адаптується на ходу до обставин, що змінюються. Я підозрюю, тиждень тому адміністрація була набагато менш готова до військових дій проти Ірану, ніж зараз. Але хвиля репресій проти протестувальників, яку ми бачимо з боку режиму, змушує його діяти. Але, зрештою, вся політика – місцева.

І якщо ви почитаєте Стратегію національної безпеки, опубліковану адміністрацією в грудні, якщо подивитеся на те, що сталося з Мадуро на початку цього року, то очевидно, що увага президента в першу чергу присвячена обороні країни. Я б назвав це розширеною версією концепції оборони країни. В основному мова йде про оборону Західної півкулі.

Такий підхід справді може призвести до втілення ідеї сфер впливу, про яку ми говоримо. Але для цього США необхідно буде витіснити китайський і російський вплив із Західної півкулі. А також конкурувати з ними на спірних територіях, таких як Арктика. Це не обов’язково означає, що Росію залишать у спокої і дозволять робити все, що вона захоче, біля своїх кордонів.

Але я думаю, ідея розширення російської сфери впливу в Східній Європі зараз більш прийнятна для Білого дому, ніж пару років тому. При цьому якщо Путін хоче скористатися моментом, йому доведеться відмовитися від своїх акцій у Західній півкулі, по суті, відмовитися від претензій на роль великої держави. Чи готовий він до цього?

Зараз у Латинській Америці існує антиамериканська вісь, створена деякими лівими урядами. І це благодатний ґрунт для Китаю і Росії. Тому ми спостерігаємо колосальне розширення економічного впливу Китаю в Латинській Америці, а також політичного впливу Росії і навіть російської військової присутності в Західній півкулі. Повернути назад цю тенденцію буде дійсно складним завданням для Білого дому. Я думаю, першим кроком у цьому напрямку стало те, що сталося у Венесуелі, але я не думаю, що це кінець історії.

– Ілане, мабуть, ніхто з попередників Дональда Трампа в Білому домі після Другої світової війни не ставив так відверто, як він, на відверту силу в досягненні своїх цілей. Розмова завжди йшла про колективну безпеку, колективні дії. Схоже, президент Трамп замахнувся на всю післявоєнну систему міжнародних відносин.

– Я думаю, що ми спостерігаємо повернення до політики великих держав, відмову від акценту на міжнародних і багатосторонніх інститутах, який ми спостерігали в останні 40 років.

Набагато більший акцент робиться на застосуванні сили для досягнення політичних результатів. Це сценарій, який вигідний Сполученим Штатам, але він також вигідний Китаю і Росії. Тому для мене головне питання в тому, чи бачить Америка свою зону відповідальності тільки в Західній півкулі, чи вона буде готова дати відсіч, коли інші країни, що прагнуть до гегемонії, починають діяти агресивно у своїх регіонах. І я думаю, ми поки не знаємо відповіді на це питання.

– Як у цю картину вписуються претензії Дональда Трампа на Гренландію? Ситуація безпрецедентна: президент США погрожує відібрати територію у країни-союзника по НАТО. Сам Дональд Трамп визнав в інтерв’ю New York Times, що його спроба взяти Гренландію під контроль може означати кінець НАТО.

– У рамках військової стратегії адміністрації Трампа Гренландія є частиною оборони півкулі. Але також цілком очевидно, що ціна Гренландії, ціна забезпечення її безпеки з точки зору адміністрації Трампа буде дуже висока, і це може призвести до свого роду незворотного розколу між Сполученими Штатами і Європою, що, я думаю, буде надзвичайно згубно в довгостроковій перспективі.

Але Гренландія має значення. Потрібно зазначити, що Трамп не перший, хто говорить про це. Думаю, пропозиція про купівлю Гренландії надходила приблизно шість разів від різних адміністрацій, починаючи з 19-го століття. Так що це не проєкт Трампа, але це, безумовно, проєкт, до якого Трамп прагне саме через свою ідею оборони півкулі.

– Ідея придбання Гренландії обговорюється як щось реалістичне, але чи здатний президент зробити це самостійно, без згоди Конгресу? Важко повірити, що Конгрес дасть згоду на відчуження території держави-союзника.

– Це важливе питання. І, до речі, є різні способи отримати контроль над Гренландією. Один із сценаріїв, який, на мій погляд, є дуже правдоподібним і не розколе НАТО, а, швидше за все, збереже альянс значною мірою цілісним, – це проведення референдуму про незалежність Гренландії, після чого США могли б запропонувати їй угоду про вільну асоціацію, подібну до тієї, що США уклали з тихоокеанськими острівними державами, такими як Маршаллові острови. Це, безумовно, сценарій, при якому гренландці стануть набагато багатшими, а альянс залишиться непорушним.

Але, на мій погляд, після подій у Венесуелі небезпека полягає в тому, що, коли у тебе є молоток, все здається цвяхом, і виникає спокуса тиску на Гренландію, ідеї захоплення її силою. Якщо це станеться, це дійсно корінним чином підірве Північноатлантичний союз.

– Ілане, ваш прогноз на нинішній рік.

– У нинішній ситуації дуже важко передбачити, що станеться наступного тижня, не кажучи вже про те, що станеться в майбутньому. Але я думаю, що в діях США можна розгледіти позитивні тенденції, якщо ми говоримо про тиск на Кремль. Перш за все це акції проти тіньового флоту Росії, захоплення танкера під російським прапором, що перебував під захистом російського військового корабля. Ще один сигнал – негайна відповідь Америки на протести в Ірані, а саме, введення додаткових мит на товари торгових партнерів Ірану. Я думаю, це змушує припустити, що Трамп і його адміністрація дійсно готові чинити тиск на тих, кого вона розглядає як суперників, як конкурентів, і зробити це, використовуючи свою економічну вагу.

_________________________________

У Девіда Саттера я запитав, що, власне, в залишку: приниження, поразка Путіна в результаті цих дій Дональда Трампа чи у нього є підстави для оптимізму?

Американський публіцист, автор кількох книг про Росію Девід Саттер: Якщо в результаті Путін зможе отримати від Америки визнання того, що країни, які оточують безпосередньо Росію, потрапляють під її контроль, це з лишком компенсує путінські втрати, тому що найголовніше, я думаю, для Путіна – це не створення світової імперії, на це не здатний ні Путін, ні Росія. Мета його дій – зміцнення власної влади і влади його оточення. Тому його поразка, скажімо, у Венесуелі, якщо це можна назвати поразкою, виявиться не настільки серйозною, якщо в результаті цього президент Трамп визнає, що всі великі держави, а Путін до їхнього числа відносить і Росію, мають повне право домінувати над сусідніми країнами, особливо якщо вони слабкі.

Ситуація в Ірані теж неприємна для Путіна, але, якщо впаде цей режим, новий режим в Ірані не обов’язково буде налаштований проти Росії. Іран був важливий, тому що в зв’язці з ним Росія фактично створювала проблеми для Заходу. Росія може знайти інші способи створити проблеми. У них є різні можливості. Тому найголовніше – не доля цих країн. Дуже важливо які принципи будуть зараз встановлені в міжнародних відносинах. Якщо в результаті американська сторона буде готова визнати аргументи путінського режиму з приводу сфер впливу, це буде для нього не поразкою, а, швидше за все, перемогою.

– Анджела Стент, шанований американський аналітик, пише, що Володимир Путін може розглядати рішучі дії адміністрації Трампа в Західній півкулі як свідчення готовності президента США до виконання мрії Кремля про нову Ялту, поділ світу. Але чи є реальні підстави вважати, що він готовий визнати за путінською Росією право домінування, скажімо, в Східній Європі? Цікаво, що Трамп в інтерв’ю New York Times наполягає на тому, що він «дуже лояльний щодо Європи».

– Щодо цього є суперечливі сигнали. Але все, що Трамп говорить про захоплення Гренландії, про те, що він буде керувати Венесуелою, що Куба і навіть Колумбія можуть бути наступними об’єктами його уваги, тому що це наша територія, це наша півкуля, це природно підтримує ідеї розділу світу на сфери впливу. Чи готовий він визнати подібні права за Росією і Китаєм, ми не знаємо, але він створює інтелектуальну базу для такої нової інтерпретації.

Я сумніваюся, що він може сильно змінити напрямок американської зовнішньої політики, зрадити старих друзів і створити проблеми для всіх. Але Трамп, як ми знаємо, людина імпульсивна, і він ґрунтується в своїх діях, мабуть, на досвіді в сфері нерухомості в Нью-Йорку. У нього немає чітких моральних принципів. Тому важко сказати, як це все буде розвиватися, але можна припустити, що значна допомога для України, яка допомогла б їй відбити російську агресію і гарантувати безпеку в Європі, поки не передбачається.

Природно, в такій ситуації можливості для хаосу в світі в майбутньому сильно підвищаться. Тому що всі ці теоретики, які говорять про новий світовий устрій, в рамках якого великі держави мають право домінувати в їхніх регіонах, забувають про головне. Така система може нормально функціонувати, якщо ці великі держави мають більш-менш однакові цінності. Але Росія – країна без моральних цінностей, вона не буде поважати ніякий розділ, вона буде розглядати це як крок до подальшої агресії.

– Об’єктивно кажучи, поки президент Трамп не дав прямих приводів думати, що він визнає за Росією право на сфери впливу. Він витіснив Путіна, наприклад, як посередника в мирному процесі між Вірменією та Азербайджаном. У тому, що стосується України, американська допомога Києву триває і зброєю, і розвідінформацією. Мало того, Київ зможе отримувати американську зброю, закуплену європейцями, і в майбутньому. Дональд Трамп нещодавно оголосив про підтримку законопроєкту, що передбачає вторинні санкції щодо покупців російських енергоресурсів. Так що підтримка України не припиняється.

– Так, вона триває. І якщо мати на увазі поведінку Путіна під час останньої спроби організувати мирні переговори, ця допомога повинна тривати; принаймні, це було б логічно. Я тільки кажу про ідейну базу американської політики. Якщо Трамп буде змінювати ідейну базу американської зовнішньої політики, це, природно, послабить нашу позицію щодо Росії в різних областях, тому що вони завжди будуть вказувати на нашу поведінку. Ми не повинні компрометувати нашу позицію у світовій політиці заради якихось короткострокових міркувань і вигод.

– Девіде, під час інтерв’ю New York Times президент Трамп зробив кілька несподіваних зізнань, які добре ілюструють його погляди на світ. Наприклад, він сказав «мені не потрібні міжнародні закони, я не хочу завдати болю людям. Я керуюся своєю моральністю». Заява про неприйняття міжнародних законів звучить епатажно, але можна припустити, що в моральні поняття президента входить підтримка жертви агресії, він неодноразово висловлював співчуття жертвам російських бомбардувань українських міст.

– Він, безумовно, робив кроки, які заслуговують на похвали.

Але одночасно він знаходить виправдання для російської агресії. Він нерідко вторить російській пропаганді. Він тисне на Україну, змушуючи її прийняти умови, які ніяка сучасна країна не може приймати: наприклад, просто віддати її території. Якщо людина має моральні установки, це добре, але ми не бачимо цього у президента Трампа, і це дуже важливий індикатор. І якщо він буде говорити, що Україна корумпована, що Росія теж має легітимні претензії і так далі, як він і його радники говорили, це не свідчить про те, що у нього є хороші моральні орієнтири.

Проблема епохи Трампа в тому, що ті політики, які щось знають про моральні принципи і розуміють, наскільки важливо, що Америка уособлює ці принципи, дискредитували себе в очах мільйонів американців. А Трамп, який прийшов їм на зміну, і ті, хто підтримує його, вони про наші моральні міжнародні зобов’язання не хочуть навіть чути, тому що це було настільки дискредитовано необдуманими діями в минулому.

– Однією з несподіваних рис зовнішньої політики Дональда Трампа стала його готовність вдатися до сили. Президент, який обіцяв тримати Америку осторонь конфліктів, віддав наказ про бомбардування ядерних об’єктів Ірану, погрожує іранському режиму новими ударами, зосередив військове угруповання біля берегів Латинської Америки, не виключає військових операцій у латиноамериканських країнах. Як ви думаєте, може Володимир Путін зрештою спровокувати гнів Трампа?

– Путін давно повинен був викликати гнів Трампа, тому що він регулярно фактично плює йому в обличчя. Він каже: «Ми хочемо миру, що ми занепокоєні майбутнім України, і ми хочемо тільки блага для України», а потім починає бомбити цивільні об’єкти.

Я до кінця не розумію цю ситуацію між Трампом і Путіним. Я не хочу особливо хвалитися, але я був першим журналістом в Америці, хто писав, що «досьє Стілла», де йшлося, що Трамп фактично працює під контролем Москви, – це фальшивка. Я розумію, наскільки ці звинувачення проти Трампа фальшиві. Одночасно він робить і говорить такі речі, які можуть викликати сумнів у багатьох людей щодо істинної причини для його позиції. Моя інтерпретація, моє враження – він схильний думати про сфери впливу. Ця теза російської пропаганди співзвучна його досвіду. Можливо, так. Іншого пояснення у мене немає. Тому що, якби він мислив розумно, він би давно зрозумів, що Путін ним маніпулює і ніякої мирної угоди і миру не буде. І єдиною нормальною відповіддю з боку Америки в інтересах світової безпеки буде максимальна підтримка України.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Трамп і Путін. Як «пряники» перетворилися на «пекельні санкції»

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Приніс багато зла Україні». Чому Київ так сильно бажає зміни режиму в Ірані?