Звідки в Україні взялися російськомовні? Інтерв’ю з авторкою книги «Мова-меч»

Українська письменниця Євгенія Кузнєцова у книзі «Мова-меч. Як говорила радянська імперія» досліджує одне з найбільш стратегічних питань для українського суспільства – мову.

Від глави до глави Кузнєцова розповідає, про кроки радянської влада щодо не тільки української, але й інших мов народів, і що деякі з них опинилися під загрозою зникнення, а то й зникли вже. І шукає відповіді на запитання: чому українці в Україні подекуди не знають власної мови або чому буває соромно за рідні діалекти? І як сталося так, що російська мова стала зброєю, яка атакує.

Далі розмова Радіо Свобода із письменницею і дослідницею, авторкою. книги «Мова-меч» Євгенією Кузнєцовою в етері проєкту Радіо Свобода «Свобода.Ранок».

– Євгеніє, Україна і українські регіони, вони україномовні? Чи є все ж таки питомо російськомовні території і російськомовні українці?

– У книзі «Мова-меч» я, звичайно, про це пишу. І це дуже небезпечний міф, коли ми говоримо, що є якісь питомо російськомовні території в Україні. Тому що нічого не складається «історично» саме, усе складається людьми.

Те, що деякі регіони України стали переважно російськомовними, сталося не само собою, а через різні причини, сплановану політику Радянського Союзу.

– Курс радянської влади щодо мов кілька разів радикально змінювався. Були і «потепління», і жорсткі обмеження, і латинізація письма, а далі – кирилізація. Чому взагалі це відбувалося? І ви говорите про те, що з точки зору імперії це правильний хід, але чи можна сказати, що це таки був хаотичний процес, чи все ж продуманий план?

– Можна сказати, і частково хаотичний, і частково продуманий. На початку, в 1922 році Радянський Союз набрав собі дуже, якщо говорити такими простими словами, багато територій, і дуже строкатих територій, дуже різноманітних. 150 мов! Можете собі уявити? Імперія, де говорять 150 мовами.

Це такі невеликі групи, різні мови різних невеликих народностей і так далі. Але це були також і повноцінні національності. Так, нація українська була. Тоді тільки зіп'явся на ноги цей Радянський Союз, отакий дуже строкатий, дуже різноманітний, захопивши цю величезну кількість територій, сам того не очікуючи, що це вдасться.

І тоді, звичайно, ця система – оцей колос на глиняних ногах – не міг триматися без того, щоб його підтримували на місцях. Саме тому вирішили провести цю політику коренізації. Вона почалася, до речі, з України.

І взагалі існує думка, що потім оцю політику татаризації, білорусизації, які в інших республіках теж були, її проекспериментували саме на Україні, а потім поширили на деякі інші республіки.

Вона була зроблена для того, щоб створити ілюзію, що Радянський Союз дійсно підтримує оцей національний сантимент, що Радянський Союз дійсно зацікавлений у наданні якщо не політичної, то деякої культурної автономії.

Але, звичайно, за культурною автономією з'являється і така ілюзія деякої політичної автономії у республіках. І тому, звичайно, Радянському Союзу була необхідна ця підтримка «національних елементів», як тоді говорили. Як тільки цей колос зіп'явся, як тільки ці ноги, які його погано тримали, стали міцнішими, одразу це все припинилося. І далі вирішили тримати разом, вже зшити це створіння нитками страху. Далі почалися репресії.

Тому я, власне, не дуже згодна, коли кажуть, що от політика українізації виманила на світ Божий всі ці «національні елементи», щоб потім їх методично розстріляти. Мені здається, що все-таки це просто було…

Не проводили політику українізації заради того, щоб розстріляти потім всіх тих, хто брали в ній участь. Просто в них зникла потреба, вони стали заважати, і їх потім методично винищили. І в Україні винищили найметодичніше з усіх республік.

– А як російській владі вдалося створити міф, що російська мова – це мова еліт, а українська – це така собі, другосортна мова? До речі, цей міф зустрічали і в сучасній Україні. Звісно, не так масово, але це така проблема великих міст, коли туди з'їжджаються люди з маленьких містечок або з селищ українськомовних. Чи зараз можна говорити про те, що цей міф вдалося подолати в українському суспільстві, чи все ж він процвітає?

– По-перше, можна просто пропагандою розповідати про те, яка велика і прекрасна російська мова. Це, звичайно, робили в передмовах до підручників, що ось: всі інші мови – це просто братські, вони обслуговують звичайні теми, культуру подекуди, якусь там поезію іноді, а російська мова обслуговує всі інші сфери.

Але якщо ви живете у світі, там де все начальство говорить російською, там де всі престижні професії російськомовні… Наприклад, ми знаємо, що Радянський Союз був дуже індустріалізованим суспільством, тобто заводи, інженери, це все було дуже престижно. Цими людьми мріяли стати діти, але ці всі люди, вони російськомовні.

Якщо будується завод, скажімо, в Ташкенті, Тернополі, чи де завгодно, то все начальство на заводі і весь висококваліфікований персонал, він часто був завезеним, а отже, російськомовним. Ці люди, які приїздили, були начальниками на цих підприємствах престижних. Вони, звичайно, русифіковували все навколо.

Також, якщо ти хочеш отримати освіту повного циклу: закінчити університет і потім вступити до аспірантури, ти можеш тільки російською мовою. Не обов'язково брати великі плакати і вішати на вулицях, де було би написано, що російська мова, найвища мова Радянського Союзу, найбагатша. Це робили, але це не допомагало.

А коли ти живеш в такому світі, де вся еліта російськомовна, а якщо ти розраховуєш на якийсь успіх в житті або хочеш успіху в житті для своїх дітей, ти мусиш поступитися своєю мовою.

– Зараз це змінюється?

– Чи вдалося нам змінити це зараз? Мені здається, так.

Тому що я бачу процеси, які мені здаються фундаментальними зараз. Це те, що в Україні, наприклад, вже неможливо бути російськомовним письменником. Ще 5-10 років тому це було можливо, зараз це вже неможливо.

Якщо ти поет, якщо ти письменник, письменниця, ти або стаєш україномовним, або ти навіть пишеш російською – такі приклади є – і одразу перед виданням замовляєш переклади або перекладаєш сам свої твори щоб вони видавались в Україні. Бо інакше ти не можеш стати частиною цього культурного простору.

Українська дійсно зараз стала мовою культурної еліти. І це дуже важливо. Мені здається, що це фундаментальна річ.

– Якщо говорити про ці зміни, то чи буде Україна українськомовною в більшості своїй?

– По-перше, я не бачила, якщо чесно, останнім часом якоїсь такої статистики по тому, якою мовою користуються у побуті більшість українців. Але я знаю, що навіть, можливо, 10 років тому все одно українська переважала!

Проте я не можу бачити майбутнього. Мені би хотілося зазирнути в майбутнє і подивитися на Україну, яка буде переважно повністю українськомовною. От ви йдете по вулиці в Дніпрі чи в Запоріжжі і чуєте всюди українську. Можливо, буде і таке. Але я би тут хотіла бути більш реалістичною, що ні, Україна ніколи не буде мономовною державою повністю. В Україні будуть лунати різні мови. І це не є такою проблемою.

Коли не дотримуються мовних прав, коли люди не можуть реалізувати свої мовні права, коли українці не можуть отримати послуги українською мовою – ось це для мене є проблемою. А те, що російська лунає на вулицях, чи люди в побуті говорять російською… Якщо вона не звучить в стінах навчальних закладів, для мене це абсолютно не є проблемою. І я думаю, що це не зміниться в найближчі десятиліття. Російська мова просто не може зникнути з українських вулиць. Давайте бути реалістами.

– Євгеніє, якщо говорити про «Мову-меч», для кого ваша книжка? Чи це для масового читача, чи це для вузькопрофільного читача в Україні? Наскільки вона складна для розуміння, для слухання, для читання?

– Я думаю, що вузькопрофільному читачеві особливо немає чого нового знайти в цій книжці. Тому що це все-таки для широкої аудиторії, така науково-популярна книжка. Це не наукова праця, а саме спроба такими дуже доступними словами розповісти про факти, які мали би бути нам усім загально відомими. Я не кажу про те, що у нас погана освіта, тому що ми цього не знаємо.

У мене наче б не погана освіта, але дійсно, коли я працювала над книжкою, багато було того, чого я не знала. А я вважаю, що ми всі мали би знати про ці факти. Ми часто сперечаємося: «от там російської не має бути», або «українська має право на те й те». Але нам бракує таких конкретних аргументів, що зробили, щоб колись українськомовні міста стали російськомовними. Якщо ти тільки усвідомлюєш, через яку травму провели, наприклад, твоїх батьків, дідів, то, я думаю, що в тебе є більше стимулу берегти своє зараз.

– Вітаю вас з тим, що ваш роман «Драбина» здобув літературну премію – «Книга року BBC 2023». Чи можете розказати тим, хто ще не читав, про що ця книга, про що цей роман?

– Дякую за привітання. Це книга про війну і не про війну, тому що там немає війни.

Як мені сказала буквально на днях одна читачка, що я і про війну читати не можу, і не про війну читати не можу. А ця книга потрапила їй от саме в цю нішу, що вона і про війну начебто, але водночас там немає таких дуже тригерних, травматизуючих тем. Тому що це книга про переселенців за кордоном, і взагалі це книга про людей, які намагаються жити разом. Намагаються ужитися разом і зрозуміти одне одного. Я думаю, нам усім, особливо зараз, коли ми стикаємося з дуже різними досвідами, це книжка про те, щоб спробувати зрозуміти інших.