ЛЬВІВ – Андрій Содомора – український перекладач, письменник, філолог, знавець античної літератури. У 1962 році він переклав віднайдену давньогрецьку комедію Менандра «Відлюдник».
В інтерв’ю Радіо Свобода професор Андрій Содомора розповів, якою він бачить мовну ситуацію в Україні, як діяти, щоб зберегти своє, і відкрив деякі секрети майстерності перекладу.
– «Усміх речей», «Пригорща хвилин» ‒ назви ваших книг ‒ і уявляєш оту пригорщу хвилин, які розбігаються поміж пальці і витікають хвилинами, годинами, роками, життям. Таке багатство уяви дають слова, якими ви апелюєте у творах. Дуже багато у ваших перекладах, авторських книжках синонімів, які не почуєш сьогодні ані на вулицях, ані в етерах. Наскільки важливим у перекладах є вишуковування найбільш вдалого слова?
– Слово – все моє писання. Моє оригінальне писання почалося зі слова. Слово, стежкою якого можна йти і якому немає краю, отим обріям слова. До речі, перша моя книжка у такому ключі, есеїстичному, називається «Наодинці зі словом». Я брав якесь слово, йшов стежками до нього. Цю книжку читач сприймає досить радо.
Якщо ж говоримо про мову загалом, то це сув’язь слів.
Українська давня мова, мова мого дитинства – це були прислів’я, приказки, байки, казки, які розказували образно і ритмічно
Все залежить від того, як ці слова будуть пов’язані, це як вінок для ока, так само сув’язь слів для вуха.
Чи це проза, чи поезія це мусить бути жива сув’язь слів. Якщо її немає, то ця проза просто не читається, не лягає на душу. Бо на душу лягають ритми, фразеологізм.
Українська давня мова, мова мого дитинства, села – це були прислів’я, приказки, байки, казки, які розказували образно і ритмічно.
Мусить бути камертон, фраза, ритмічний імпульс
Сьогодні в урбаністичному світі, як каже Зенон: «зранку до ночі гуде колесо темних турбот». І вся ця ритміка, подих слова, заглушені оцими міськими какофоніями.
В основному, я перекладав поезію, а те, що писав спочатку вивіряв на слух. Якщо не знаходив фрази, яка звучить, то не писав.
А часом вона вилітає ні звідкись, немов вітром, а за нею вся річ. Тобто, мусить бути камертон, фраза, ритмічний імпульс.
Хай це поезія чи проза – без цього ритмічного імпульсу нічого не пишеться. А якщо пишеться, то вона нічого не вартує.
– Якщо б отак поскладали всі книги, які ви переклали і написали протягом 62 років життя, то яку б уклали бібліотеку?
– Я не знаю, ніколи не підраховував. Пам’ятаю, коли першу книжку взяв до рук, до перекладу. Це був «Відлюдник».
– Давньогрецька комедія Менандра (Менандр, давньогрецький комедіограф, афінський поет-драматург – ред.).
– «Відлюдник», який я переклав мало що не з пергаменту, який тоді знайшли. Але я з видання перекладав.
Цей переклад міг бути першим взагалі в Європі. Але через радянські бюрократичні перепони, він вийшов вперше в СРСР.
Заголовок дав Григорій Кочур (інтелектуал, український перекладач, поет, літературознавець, громадський діяч, шістдесятник – ред.), коли відгукнувся на мій переклад.
– Це був 1962 рік.
– 1962 рік. А в 1961 році в університетському збірнику вийшов переклад однієї оди Горація. Так що: від 1961 до 2023 працюю.
Кілька років тому, не дивлячись у переклад 1962 року, зробив новий
Кілька років тому, не дивлячись у переклад 1962 року, зробив новий. Читач може їх співставити. До нового видання Менандра додав всі рецензії і відгуки на переклад 1962 року. Згадав всіх, хто був причетний до виходу книжки. І те, що я перевидаю, ніколи не подаю у такому ж вигляді: або зовсім переробляю, або дуже глибоко редагую.
‒ Чому?
‒ Тому, що людина пише і робить щось гідне тільки тоді, коли вона відчуває, що з кожним днем вона краще пише. Якщо воно зупиняється, треба зупинятися взагалі.
– Чому антична література стала основним фахом і таки вашим захопленням? Бо здавалося б, де грецька поезія, латинська, філософські твори, час до нашої ери і початку І тисячоліття нашої ери і сучасні виклики світу, шалені темпи життя, світ технологій?
– Антологія «Грецька епіграма», там, здається, є такі рядки: «Випадок править усім, наші задуми – усмішка долі, з долею не сперечайсь, випадок править усім».
Випадок це не випадковість, це лінія долі
Випадок править усім. Я вступав на історичний факультет, бо зі шкільної лави думав писати, але думав, що можна писати тільки на історичні теми. Але в писанні пішов зовсім іншою стежкою. Так от на історичний не потрапив, бо ні дат не пам’ятаю, ні з цифрами і географією не дуже знаюся.
Мене перевели на класичну філологію, бо там був недобір.
– Випадок зіграв своє.
– Випадок це не випадковість, це лінія долі, тому що, якщо б я не прийшов на класичну філологію, я б не писав, не перекладав. Любив найбільше музику і рисунок. Думав, вступати на поліграфічний на художнє оформлення книг і журналів. Але все це об’єдналось у слові і це найкраще, що могло бути.
– Слово образне у вас.
‒ Намагаюсь, щоб не було якогось фальшу, як у музиці. Щоби була ритміка і мелодика, ну і образ. Поезія ‒ це мова образів. Основне ‒ це мова образів
– Пане Содоморо, загалом із кількох мов ви переклали твори? Скількох авторів?
– В основному, то грецька і латинська, починаю з грецької, потім латинська. З німецької, французької, італійської, але це побічне. Іспанську дуже люблю.
– У радянський час, коли ви перекладали, яка діяла цензура на переклади античної літератури? Як оминали цензуру?
– У зв’язку з виходом Менандра пригадав собі смішний випадок. Коли виходили Овідія «Метаморфози», то там була фраза про золотий вік ‒ «Солодко, наче вві сні самосійні гойдалися квіти». Тоді я ще не друкував сам на машинці, давав на друк, то стало «самостійні». Одразу виправили: літера «т» викинута була.
Коли я писав наукові статті, то цензура весь час була. Якщо говорити про переклади з античності, то цензури як такої не було.
Але вони не підозрювали, що ці твори неймовірно працювали проти них, проти тоталітарної системи ‒ бо ж греки ‒ волелюбні!
Переклад дає колосальну школу для писання
Та й були чорні списки. Я мав честь у них бути.
Львівський «Дзвін» тоді був журнал «Жовтень», там працювали Роман Федорів і Юрій Коваль , то вони пробивали мої переклади, і львівський «Жовтень», і львів’яни, і Дмитро Павличко у «Всесвіті».
Розуміли, що це надзвичайно важлива справа, щоб білі плями, а вони були величезні в українській літературі, треба заповнювати перекладами.
Я спочатку мусів ці плями заповнювати, а потім братися за свої. Хоча весь час прагнув писати, але тоді дивом поєднував ці дві важкопоєднувані речі – переклад і оригінальне письмо.
Хоча, переклад дає колосальну школу для писання.
‒ Я була якось на презентації книги Романа Іваничука (нині вже покійного), і тоді письменник зробив комплімент своїй доні ‒ перекладачці Наталії Іваничук, що вона краще знає українську мову від нього. Це так і є при перекладі? Що для вас є майстерність перекладу?
‒ Писання все ж таки важче, ніж переклад. Бо перекладаєш з паперу на другий. А писання ‒ це переклад з душі на папір.
Це вже надзвичайно важко: те, що ти відчуваєш ‒ перекласти на папір. Треба володіти так письмом, щоб не думати. Інакше нічого не вийде.
Залежить, що писати. Якщо ти хочеш передати читачеві свій настрій, оце найважче, що може бути ‒ залучати читача чи спробувати передати, щоб він відчув той самий настрій, що ти пишеш ‒ це для мене найприємніше і найважче.
Всі мої речі настроєві, хоча у них є глибоко закопана проблема, дуже цікава. От, до речі, у сільській школі найближчий мені предмет був психологія і астрономія.
Здавалось би, що мають спільного? Це мікрокосмос, а це макрокосмос. Але це близькі речі ‒ великий і малий космоси, зв'язок між ними я страшенно любив.
І античні поети, письменники ‒ це були великі і надзвичайно глибокі психологи.
Античні поети, письменники ‒ це були великі і надзвичайно глибокі психологи
Сьогоднішні психологи можуть пригорщами черпати від них матеріал для своїх праць, які на вищому витку.
Античність, мабуть, полюбив саме тому, що вони були глибокими психологами. Передати душевний стан людини на папері ‒ це моє найбільше задоволення.
‒ А хто, власне, є улюбленими вашими античними психологами-філософами?
‒ Найглибший психолог ‒ це Евріпід. Це один з трьох трагіків. І філософ Геракліт сказав: «Якою дорогою не йшов, не знайдеш меж душі, наскільки глибока її міра».
І Франко сказав: «Хоча життя і зложене з моментів, вічність наша ‒ у душі».
Душа вміщає вічність ‒ це космос. І Евріпід, я його перекладав. Величезна трудність передати грецьких трагіків. Це окрема історія. Евріпід був ось яким (показує малюнок). Ось його зображення.
Чи не одне з автентичних його зображень. Дивовижний! Благородне, глибоке чоло, з якого читаємо його глибокий гуманізм, мудрість. Можна вичитувати, скільки можна.
Оскільки показую Евріпіда, то пригадав собі один момент. Це були 70-і роки видавали Арістофана у Києві і я приїхав попрацювати з редактором. Увійшов у кімнату редакторів і побачив перший і останній раз геніальну людину. Це Микола Лукаш.
Це унікальний мовний космос! Він не сидів на кріслі, присів на стіл і вистукував пальцями ритми, у нього в душі були весь час ритми. А я увійшов, він подивився і каже: «Ото, Содомора? А я думав старий, з бородою».
Античність зі старістю і бородою нічого не має спільного. Ми на 2 тисячі років старші від них. Вони свіжо сприймали світ. Вони жили душа в душу з природою, їхнє слово пульсувало і було дивовижне саме тому, що вони були глибоко занурені у світ природи.
Пліній Молодший казав: «Ну, це ж не я пишу, моя співаторка ‒ природа. Це все те, що вона мені диктує, я пишу. Без неї я б нічого не написав». Ось, яка різниця між сьогоднішніми письменниками і античними.
Лукаш не перестає дивувати своєю безмежною душею і мовою, яка вміщалась у цій душі
До речі, листи Плінія Молодшого, а це мій улюблений автор, проза дивовижна. Коли читаю Сенеку ‒ це добре, але... Сенека, Сенека, а є безліч ще прекрасних. До мого відчування більше Пліній Молодший у своїх листах.
Лукаш не перестає дивувати своєю безмежною душею і мовою, яка вміщалася у цій душі. До речі, з мови на мову не переходимо, як кажуть, з мови на мову входимо, як в море, океан. Це входження повинне тривати все життя.
У Павла Загребельного якось запитали, скільки мов він знає. Він знав, звичайно, багато. Він усміхнувся і сказав: «Ну, українську, і то слабенько», я так тоді його заповажав.
Справді, так. Мовою не можна володіти, мова володіє нами. Ми є такі, в яку мову ми ввійшли.
‒ Ви нині пишете блоги, ділитеся розмірковуваннями, спостереженнями. Наприклад, вибираєте слова, на кшталт, дозвілля, страх, надія, театр, пам'ять, амбіції, депресія, деградація і ці дискурси переплітаєте з античністю, говорячи про штучність і калькування з російської мови, пояснюєте латинізми в українській мові. Чому для вас це важливо?
Війна це такий стрес, який нас спонукає глибше подивитись на дуже важливі речі
‒ Війна ‒ це найбільше зло, яке може бути. Більшого зла не буває.
Але є глибоко філософське прислів’я: «Нема зла, щоб на добре не вийшло».
Війна ‒ це такий стрес, який нас спонукає глибше подивитися на дуже важливі речі, на які ми в будні не дивимося: що таке любов до землі, вітчизни?
Ми повинні зрозуміти, якщо живемо в урбаністичному світі, глобалізованому, споживацькому, що між правильною мовою і живою ‒ величезна різниця.
Поєднати правильність із живим ‒ це завдання українців після перемоги
Це зовсім різні мови: жива мова, то жива, тут не відняти. А правильна ‒ вишикувана під правила, вона не живе, просто правильна.
Поєднати правильність із живим ‒ це завдання українців після перемоги, щоб ми дихнули мовою на повні груди, розуміли, яка вага мови у нашому житті.
Мова нас будує. Може, перебільшую, але не слово має бути при людині, щоб бути словом, а людина ‒ при слові, щоб бути людиною.
Десь воно так є. Якою є наша мова, як ми розуміємо, що таке мова, як мова працює у нас, такими є ми. Це одна з найболючіших тем для мене.
У російській мові немає такої форми заклику, як в українській
Ось говорять сьогодні: «Давайте зробимо наступним чином». Ніби всі слова правильні. Але це ж не мова. І що трагічніше ‒ це входить у вжиток. Саме це буде на сторінках підручників.
Горацій сказав знамениту фразу, чітку, з римською категоричністю ‒ «Практика ‒ норма мовлення».
Українська дієслівна форма ‒ це не просто граматична конструкція, це українська історія
Іду Львовом і читаю на великих щитах: «Захищаємо Україну разом!». Прекрасні слова, але це не українська мова.
«Захищаймо Україну разом!» ‒ це заклик, голос громади, заклик нас усіх. А захищаємо ‒ це російська форма «вместе!». Бо у російській мові немає такої форми заклику, як в українській.
А українська дієслівна форма ‒ це не просто граматична конструкція, це українська історія.
В Україні ніколи не було імперії, була громада, козацька республіка, віча, це голос зсередини, голос громади ‒ «Кріпім, кріпім серця, роздуймо, браття, вогонь завзяття».
Це ж ми, українці, це українська пісня! Але, на превеликий жаль, ми вже не повернемося до цього.
‒ Це наслідок радянських часів? Того збідніння, вдавання до спрощених форм, калькування, яке в радянський час намагалися робити, перетворюючи живу українську мову в штучну, «правильну». А живій мові накидали, що це, мовляв, не «модно», не сучасно. Росія сотнями літ саме мову використовує як інструмент у так званому «вирішенні українського питання».
‒ Частково так.
Тоді, в ті часи, була така горезвісна теорія зближення мов. Все робилося для того. Були російські словники: по-російськи ‒ «качка на морі» і по-українськи так, а не качка в морі.
Слово фото замість світлини, бо це нібито вже застаріле слово. Воно не застаріле, а національне, тому його викидали. Тоді була ця біда.
Ми повинні акцентувати на тому, чим є українська мова інша від російської, англійської
А тепер протилежна ‒ ми самі це робимо: самі зближуємо, нам ніхто не каже це робити. Пов’язане це з тим, що в український мовний простір вливається російськомовний.
Ми повинні акцентувати на тому, чим є українська мова інша від російської, англійської. Ми цього не робимо, а робимо навпаки: особливості російської мови переносимо в українську мову. А мали б робити навпаки.
Наприклад, як російською перекласти прекрасне гасло ‒ «Своє любім, чуже шануймо». Буде громіздка конструкція ‒ «Давайте свое любить, а чужое уважать».
В українській мові є така форма, якої немає у російській. Ми завжди шанували громаду, голос громади, що втілене у цій формі
В українській мові є така форма, якої немає у російській. Чому така форма? Це не просто правило, ми завжди шанували громаду, голос громади, а це втілене і у цій формі. А в російській мові була імперія, тому цієї форми немає. В російській мові нема чергування голосних, в українській є. Захід-заходу, кінь-коня.
Ми, знову ж, під впливом російської мови, входження чергування голосних втрачаємо. Я багато чув захід-західу, настрій-настрію. Це входить і може появитись на сторінках підручників, що можна вживати і так, і так.
Ступенювання прикметників ‒ більший-найбільший. Нам притаманний синтетичний спосіб, ми любимо розлоге слово. Розгорніть підручники, там побачите ‒ більш великий. Що це? Більш сильний.
Ніхто українською мовою так не скаже. Тепер найважливіше акцентувати те, чим українська мова є українською.
Від цього «давайте» українців вже ніяка сила не виведе. Це залишиться і це величезна травма для української мови ‒ втратити таку форму, в якій український дух: «Роздуймо браття вогонь завзяття. Заспіваймо пісню веселеньку». Тепер скажуть – «давайте роздуємо».
Кличний відмінок ‒ то є душа
Кличний відмінок ‒ то є душа. Я висунув таку теорію, що кличний відмінок в українській мові у зв’язку з тим, що українці надзвичайно глибоко душа в душу спілкувалась із природою.
Відкрийте Кобзар ‒ все це дихає природою.
«Лис Микита» ‒ теж.
«Ой верше, мій верше». То є українська душа! Заклик ‒ це український дух, що тіло рве до бою.
Це дві найважливіші речі. Одну ми вже втратили, ми не повернемо її. Нехай я буду злим пророком, але я не вірю, що ми повернемо дієслівний заклик.
Мова не тільки спілкування на рівні науковому, бізнесовому, побутовому, це на рівні душі
А кличний відмінок це, очевидно, ми втрачаємо. Ще є лише в літературній мові.
У добрих перекладах вже втрачаємо дієслівний заклик, про який ми говоримо. Не тільки в мові чуємо оте «давайте зробимо», але, на жаль, у гарних перекладах. Я стежу за цим, бо мені це болить.
Зникає навіть у літературі, то що вже казати про мову спілкування.
Це найболючіше, бо досі ми не усвідомлюємо, що таке мова для людини, що таке українство без української справжньої, а не правильної української мови. Бо це ж мова не тільки спілкування на рівні науковому, бізнесовому, побутовому, це на рівні душі. Але швидкість не дає змоги говорити про найважливіше.
‒ Згідно з останніми соціологічними даними, в Україні 83% громадян виступають за те, щоб українська мова була єдиною державною мовою в країні. Соціологи кажуть, що за останнє десятиліття спостерігається динаміка зростання кількості тих громадян України, хто вважає українську мову рідною: з 57% у 2012 році до 76% у 2022 році. Як війна, на вашу думку, змінила ставлення українців до української мови, до українського слова?
‒ Безумовно змінила і це величезний позитив. Але якщо після війни ми не будемо глибше розуміти, що таке мова, не будемо глибше розуміти, чим вона є українською мовою. Якщо ми не поставимо червоне світло асимілятивним процесам, які вже українцям не нав’язують, а самі ми творимо, то важко буде.
Маємо повертатись до себе на рівні мови, звичаїв
Ми повинні повертатися до себе. Ми не повинні ні від кого втікати, бо ми не втікачі, а маємо повертатися до себе на рівні мови, звичаїв.
‒ Багато спілкуюся із переселенцями. Вчора один чоловік сказав, що з дружиною і дитиною перейшов на українську мову під час війни. Однак сам зауважив, що його дивують люди, які зазнали страждань через війну, але принципово не хочуть увійти в українську мову. Чому так важко людям перейти з російської на українську мову, якщо вони є громадянами України, проти якої Росія веде широкомасштабну війну?
Розуміння мови, що це не тільки засіб спілкування, а мова це є зростання людини, збагачення, примноження струн душі
‒ Спочатку треба знати історію. Якщо вони її не знають, то як з приємністю переходитимуть на українську мову.
Знаючи правду, треба знати друге, що таке входження, перехід на іншу мову. Для чого це потрібно? Це формально? Чи ні? Якщо формально, то «какая разніца». А якщо це важливо для людини, її душі, світогляду, світобачення, причетності на рівні душі до того народу, з яким живе, то тоді все буде.
Розуміння мови, що це не тільки засіб спілкування, а що мова ‒ це є зростання людини, збагачення, примноження струн душі.
Якщо зникають синоніми, то зникають струни душі, зникають оці тони, напівтони. Це душевне зубожіння.
‒ Над чим ви зараз працюєте? Яку книгу слід очікувати?
‒ У моєму віці це ризиковано вже говорити (сміється ‒ ред.). Але є задуми, як не дивно.
Давно у мене був задум написати естетичні коментарі, не академічні (що, де, коли), а естетичні коментарі до Кобзаря. Що ми бачимо за фразою «Реве та стогне Дніпр широкий», тобто що стоїть за фразами, спроектувати цю фразу на канву європейської літератури і показати Шевченка, як він жив, які образи були, що можна за цим образом прочитати.
Є в мене такий жанр ‒ думки, погляди, які збираю і хочу видати.
Коротенькі на один рядок резюме на різні теми.
