Дзвінки Путіну не змусять очільника Кремял поступитися, а мирні переговори навряд чи принесуть швидкий прорив.
Колишній голова Військового комітету НАТО адмірал Роб Бауер переконаний: Володимир Путін розуміє лише мову сили. Тому Україні радить не припиняти удари по російських нафтопереробних заводах, авіабазах і підприємствах, де виробляють дрони.
В інтерв’ю Радіо Свобода на полях заходу Київського безпекового форуму в Брюсселі Бауер пояснив, чому дипломатичні зусилля лідерів Фінляндії та Норвегії, на його думку, навряд чи вплинуть на Кремль, чого Україні очікувати від листопадових переговорів в Абу-Дабі та який мир міг би бути прийнятним для України.
Бауер, який очолював Військовий комітет НАТО з червня 2021-го до січня 2025 року, відомий жорсткими оцінками російської загрози та закликами до Європи готуватися до великої війни.
– Адмірале Бауер, лідери Норвергії і Фінляндії подзвонили Володимиру Путіну. Як гадаєте, такі розмови взагалі мають сенс з огляду на те, що президент Росії, схоже, не має наміру пом’якшувати свої умови можливого завершення війни?
– Так, я вважаю, що на нього діє саме тиск. Сила, міць. І це означає, що коли до нього звертаються дві країни, якими б благородними не були їхні наміри – а я вважаю, що наміри президента Фінляндії та прем’єр-міністра Норвегії були чудовими, – вони прямо кажуть: «Ми не говоримо від імені Європи».
І щойно ви кажете це такій людині, як Володимир Путін, він фактично розуміє, що може вас не слухати.
Бо навіщо йому це робити? Адже він не стикається з проблемою, коли вся Європа виступає проти нього. Натомість є дві держави, які щиро намагаються розв’язати проблему.
Але я зовсім не висміюю ці зусилля. Аж ніяк. Але для Путіна в цьому немає нічого, що змусило б його змінити свою поведінку. Тому він її й не змінює. Він просто каже своїм гостям або співрозмовникам телефоном: «Ось чого я хочу».
І це не схоже на переговори. Він просто знову виклав свої вимоги, які нам уже добре відомі.
– Водночас ми бачимо протилежну ситуацію, коли йдеться про посилення тиску на Україну, наприклад, з боку Сполучених Штатів. Якою в такому разі має бути стратегія України та її європейських партнерів?
– Гадаю, Україна повинна продовжувати робити те, що робить зараз. Дуже важливо продовжувати атакувати логістику російської армії, нафтопереробні заводи, авіабази, залізниці і, звичайно, самих військових.
Потрібно зробити так, щоб можливості Росії продовжувати війну були обмежені, а отже, і її шанси на успіх зменшувалися. І щоб кількість втрат зростала.
Гадаю, це єдиний шлях для України.
Захищайте свою країну, атакуйте Росію там, де можете, якомога глибше на її території. Бажано – заводи, де виробляють дрони.
Не боріться з дронами вже тоді, коли вони опинилися на вашій території, а знищуйте заводи, де їх виробляють
Не боріться з дронами вже тоді, коли вони опинилися на вашій території, а знищуйте заводи, де їх виробляють. Це військова логіка.
І це, до речі, відповідає міжнародному гуманітарному праву. Ви маєте право атакувати противника на його власній території, щоб обмежити його можливості продовжувати війну.
– Але з військового погляду наскільки це реально, враховуючи, що Україна не має, скажімо, зв’язку Starlink на території Росії?
– Знову ж таки, від самого початку війни Україна стикалася з різноманітними обмеженнями. І подивіться, де ми зараз. Подивіться, чого ви досягли. Це вражає.
Попри всі проблеми, попри всі перешкоди Україна продовжувала боротися. Україна знаходила способи долати труднощі, з якими стикалася.
Тому я вважаю, що український народ надзвичайно сильний. І ви повинні продовжувати. Ніколи, ніколи не здавайтеся. Тому що одна зі слабкостей Заходу полягає в тому, що ми іноді схильні здаватися, коли стає важко.
А ви показали нам одну річ – ніколи не здаватися. І причина, можливо, дуже проста: якщо ви припините війну сьогодні, ви втратите свою країну. Саме тому Україна воює так, як воює.
– Ви говорили, що стратегічно Володимир Путін уже програв війну самим фактом того, що її розпочав. Але з тактичного погляду, чи вважаєте ви, що Україна здатна й надалі витримувати війну на виснаження, яка триває вже понад чотири роки?
Якщо ви припините війну сьогодні, ви втратите свою країну
– Я не знаю точних цифр, але це вибір українського народу. І, наскільки я бачу, українці щомісяця кажуть своєму президентові: продовжуйте боротьбу.
Попри вбивства, попри руйнування, попри депортації, попри все – українці кажуть своєму президентові: продовжуйте боротьбу. Тому, незважаючи ні на що, український народ...
Це жахливо, це величезні страждання, і легко ніколи не буде, але попри все це українці розуміють: якщо вони здадуться сьогодні, то втратять свою країну, свою мову та свою культуру.
– Як ви оцінюєте позиції України перед листопадовими переговорами в Абу-Дабі? Українці кажуть, що мають сильні позиції на полі бою, але водночас країна залишається вразливою в небі. Чого Україна реально може досягти за столом переговорів на цьому етапі?
– Це дуже складне запитання. Гадаю, обидві сторони – і росіяни, і українці – зроблять усе можливе, щоб сісти за стіл переговорів у максимально вигідному для себе становищі.
І найімовірніше, Росія брехатиме про те, що вона захопила багато територій і перебуває в набагато кращому становищі, ніж Україна. А Україна пояснюватиме, що це неправда.
Тому, найімовірніше, ми побачимо повторення багатьох етапів, які вже спостерігали раніше. Але водночас гадаю, всі ми розуміємо, зокрема й ваш народ, що потрібно намагатися знайти рішення, продовжуючи при цьому боротьбу.
Найімовірніше, ми побачимо повторення багатьох етапів, які вже спостерігали раніше
Тому цим переговорам потрібно дати шанс. Але, як сьогодні сказали багато українських промовців (на полях заходу Київського безпекового форуму в Брюсселі – ред.), шанси на прорив, який був би вигідним для України з погляду справедливого й тривалого миру, не дуже великі.
Шанси на це в Дубаї чи Абу-Дабі невеликі.
– Ми чуємо від Європейського Союзу, що потрібно посилювати санкційний тиск на Росію та збільшувати військову допомогу Україні. Тобто якоїсь чарівної палички немає – рецепт, по суті, залишається тим самим. Чи бачите потенціал для подальшої мобілізації міжнародної підтримки України? Чи ці можливості вже вичерпуються?
– Це буде складно, тому що в багатьох європейських країнах відбуватимуться вибори. У 2027 році будуть дуже важливі вибори у Франції, вибори в Італії, вибори в Польщі.
І все це ускладнює ситуацію. У низці цих країн уже точиться дискусія про те, чи варто продовжувати підтримку України.
Єдине, що я можу сказати: ми повинні продовжувати підтримувати Україну, тому що це єдиний спосіб зберегти Європу в безпеці.
Я переконаний, що єдиний спосіб забезпечити безпеку Європи – це підтримувати Україну.
– Ми чуємо, що в контексті можливих гарантій безпеки для України обговорюється так звана полегшена версія статті 5 НАТО. Як колишній високопоставлений військовий, чи маєте ви уявлення, який вигляд могли б мати гарантії безпеки за принципом «стаття 5 лайт»?
– Ні. Я справді цього не знаю. Я не беру участі в цих дискусіях. Але для мене є дві надзвичайно важливі речі, коли йдеться про справедливий і тривалий мир.
Перша – це, звичайно, щоб Україна залишалася суверенною державою. Причому справді суверенною – у тому сенсі, що ви самі можете вирішувати, якою буде чисельність ваших збройних сил, з ким ви хочете укладати союзи, хто буде вашими союзниками тощо.
Друга – це надійне стримування Росії, щоб вона не спробувала напасти знову після укладення мирної угоди. Якщо ці два елементи будуть частиною мирної угоди, тоді, гадаю, вона може бути прийнятною для України.
Але який саме вигляд це матиме – вирішувати виключно Україні. І я не знаю точно, на якому етапі зараз перебувають дискусії щодо конструкцію «полегшеної» версії 5-ї статті НАТО.
Але якщо подивитися на це з іншого боку, головне – забезпечити настільки надійне стримування Росії, щоб вона розуміла: їй ніколи не варто намагатися зробити це знову.
Форум