Гості: Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру «Номос» і експерт Центру близькосхідних досліджень Сергій Данилов
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ось сьогодні маємо офіційний візит. І також маємо таку ситуацію напередодні візиту.
На офіційному сайті президента чорним по білому написано про те, що під час цього офіційного візиту йтиметься про «відновлення прямих постачань туркменського газу в Україну та співпрацю у торговельно-економічній та технічній сферах».
Раніше звучало, що Україна готова до цих переговорів. І називали навіть такий обсяг, як 15 мільярдів кубометрів на рік.
Але буквально напередодні президент Туркменистану повідомив, що всі питання відновлення постачань «Газпромом» туркменського газу вирішені. Про це він заявив якраз під час переговорів з президентом Росії Дмитром Медведєвим. Це було буквально вчора, в неділю.
Що, Росія цього разу знову випередила Україну? Чи ми не так поспішали?
Михайло Гончар: Звичайно, коли про це починають говорити публічно, тим більше посадовці до того, як усе відбулося, то, напевне, мова йде швидше про медіаполітичні ефекти чи результати, аніж про реальний результат дійсно.
Те, про що зараз ідеться, спроба відновити прямі газові відносини з Туркменистаном, то, напевне, цим потрібно було займатися відразу після подій 9 квітня, коли був вибух на газогоні Середня Азія – Центр, і Росія, по суті, під приводом цього відмовилася від закупівель туркменського газу.
Але краще пізніше, ніж ніколи, звичайно.
Проте шанси на такий успіх, що будуть підписані якісь контракти, лишаються мінімальними. І той факт, що Росія намагається відновити закупки туркменського газу, свідчить більше про її намагання зберегти контроль за цим газовим ресурсом, на який тепер багато хто полює: Китай, ЄС, ну, і навіть Україна, яка є в кінці черги, тому що свого часу ми втратили ці прямі газові відносини.
І, звичайно, що Туркменистан має переважні позиції – тепер не йому диктують, а він диктує. І це принципова позиція туркменської сторони. Вона має достатньо серйозне підґрунтя.
- Пане Данилов, чи справді те, що Росія, «Газпром», зменшила свій обсяг відбирання газу у Туркменистані, призвело до аварії на цьому газопроводі? Такі були повідомлення.
Сергій Данилов: У Туркменистані впевнені в іншому. Впевнені в тому, принаймні, неофіційно озвучена позиція, що дії якоїсь сторони призвели до вибуху, що в результаті зіграло на руку РФ, яка змогла в час, коли споживання газу зменшуються, не виконувати свої контрактні зобов’язання перед Туркменистаном і не викуповувати весь обсяг газу.
Ця позиція озвучується різними напівофіційними і майже офіційними туркменськими особами і потрапляє в медіа. Тому я не сказав би так, що справді. Я сказав би, що існує, принаймні, декілька варіантів, як розглядати цю подію.
- Насправді, я так розумію, що в Секретаріаті Президента розуміли те, в якій ситуації відбувається візит.
Тому коли ми напередодні запитали якраз радника президента з енергетичних питань Богдана Соколовського про те, з якими намірами їде президент у Туркменистан, то відповідь була вже не такою прямою, як вона попередньо озвучувалася в багатьох джерелах.
Богдан Соколовський: Туркменистан сьогодні – це країна, яка дуже сильно, інтенсивно розвиває свій комплекс: газовий, нафтовий, навіть вугільний. І однозначно НАК «Нафтогаз» має прекрасні ідеї і вже конкретні пропозиції для роботи на території Туркменистану. Наприклад, геологічна розвідка корисних копалин, я маю на увазі нафти й газу, на суші.
Так само наш виробники трубної продукції сьогодні мають прекрасні конкурентоздатні пропозиції для поставок своєї продукції на туркменський ринок.
Ми маємо шанси, я в цьому переконаний, знайти такий формат взаємодії між нашими обома країнами, в якому б були навіть зацікавлені і треті сторони.
Ми зацікавлені, щоб усі наші партнери, в тому числі й Росія, в тому числі й Туркменистан, мали прогнозовані стосунки.
- Україна потрапила в таку ситуацію, де дипломатично правильно проведена розмова може дати якийсь хороший шанс. Принаймні, ми на це сподіваємося.
Пан Соколовський каже про те, що треба зробити так, щоб це було вигідно і Туркменістану, і Росії, і Україні. Є такі можливості чи ні?
Михайло Гончар: Пан Соколовський не даремно згадав зацікавлені треті сторони.
- Їх більше?
Михайло Гончар: Перш за все він має на увазі безперечно Росію, тому що навіть прямі газові відносини України з Туркменистаном насправді завжди мали третього учасника. Оскільки ви розумієте, що доставити газ з туркменських родовищ до українських споживачів неможливо, оминаючи газотранспортну інфраструктуру Казахстану і Росії. Іншого шляху просто немає.
Зараз просто ведеться мова про те, щоб створити альтернативні маршрути: транскаспійський газопровід, проект «Набукко». Поки що все лишається так, як є. Тому зацікавлена третя сторона має бути.
Інша справа, що мій прогноз, якщо таке відновлення постачання з Туркменистану відбудеться, то воно можливе хіба що у варіанті щось на кшталт «РосУкрЕнерго-2». Тоді це буде механізмом врахування інтересів зацікавлених сторін. Але це мається на увазі не офіційні сторони, а ті, хто, скажімо так, складе пазлики цієї схеми.
У даному випадку не виключений варіант, що досягнуті певні компромісні домовленості по ціні туркменського газу на кордоні Туркменистану. І тоді такий варіант теоретично може запрацювати. Але знов-таки це не ті прямі газові відносини, про які ведеться мова.
І тоді теж постає питання для України. Якщо ми не знаємо, що робити з тим російським газом, який ми імпортуємо в рамках підписаних контрактів 19 січня, то куди ми діватимемо туркменський газ?
- Чи справді потрібний нам туркменський газ? Які домовленості можливі?
Сергій Данилов: Я трішки продовжу те, що Михайло Михайлович сказав.
Недаремно прийшло повідомлення про підписання чергового контракту «Ітери» в Туркменистані. «Ітера» виступала таким газом посередником тривалий час в 1990-ті роки – на початку цього нового століття. І в менеджменту цієї компанії достатньо досвіду для організації, «РосУкрЕнерго-2» зокрема…
- Це ім’я, як і перше, Україні відоме. Кажуть, не кажіть цих страшних слів.
Але, як би ми не ходили, весь час по колу повертаємося до цього.
Сергій Данилов: Так.
Чи потрібні Україні прямі газові контракти з Туркменистаном? Так, потрібні, якщо вибудувана вся інша схема газопостачання в Україні і все правильно й раціонально законтрактовано і узгоджено з усіма партнерами, тоді так.
Якщо ж цього немає, то прямі газові контракти з Туркменистаном не дають того ефекту і можуть бути навіть контрпродуктивними в певних аспектах.
Михайло Гончар: Скоріше, вони не будуть прямими знову ж таки.
Сергій Данилов: Так…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Ось сьогодні маємо офіційний візит. І також маємо таку ситуацію напередодні візиту.
На офіційному сайті президента чорним по білому написано про те, що під час цього офіційного візиту йтиметься про «відновлення прямих постачань туркменського газу в Україну та співпрацю у торговельно-економічній та технічній сферах».
Раніше звучало, що Україна готова до цих переговорів. І називали навіть такий обсяг, як 15 мільярдів кубометрів на рік.
Але буквально напередодні президент Туркменистану повідомив, що всі питання відновлення постачань «Газпромом» туркменського газу вирішені. Про це він заявив якраз під час переговорів з президентом Росії Дмитром Медведєвим. Це було буквально вчора, в неділю.
Що, Росія цього разу знову випередила Україну? Чи ми не так поспішали?
Михайло Гончар: Звичайно, коли про це починають говорити публічно, тим більше посадовці до того, як усе відбулося, то, напевне, мова йде швидше про медіаполітичні ефекти чи результати, аніж про реальний результат дійсно.
Те, про що зараз ідеться, спроба відновити прямі газові відносини з Туркменистаном, то, напевне, цим потрібно було займатися відразу після подій 9 квітня, коли був вибух на газогоні Середня Азія – Центр, і Росія, по суті, під приводом цього відмовилася від закупівель туркменського газу.
Але краще пізніше, ніж ніколи, звичайно.
Михайло Гончар: Шанси на такий успіх, що будуть підписані якісь контракти, лишаються мінімальними.
Проте шанси на такий успіх, що будуть підписані якісь контракти, лишаються мінімальними. І той факт, що Росія намагається відновити закупки туркменського газу, свідчить більше про її намагання зберегти контроль за цим газовим ресурсом, на який тепер багато хто полює: Китай, ЄС, ну, і навіть Україна, яка є в кінці черги, тому що свого часу ми втратили ці прямі газові відносини.
І, звичайно, що Туркменистан має переважні позиції – тепер не йому диктують, а він диктує. І це принципова позиція туркменської сторони. Вона має достатньо серйозне підґрунтя.
- Пане Данилов, чи справді те, що Росія, «Газпром», зменшила свій обсяг відбирання газу у Туркменистані, призвело до аварії на цьому газопроводі? Такі були повідомлення.
Сергій Данилов: Неофіційно озвучена позиція, що дії якоїсь сторони призвели до вибуху, що в результаті зіграло на руку РФ, яка змогла в час, коли споживання газу зменшуються, не виконувати свої контрактні зобов’язання перед Туркменистаном і не викуповувати весь обсяг газу.
Сергій Данилов: У Туркменистані впевнені в іншому. Впевнені в тому, принаймні, неофіційно озвучена позиція, що дії якоїсь сторони призвели до вибуху, що в результаті зіграло на руку РФ, яка змогла в час, коли споживання газу зменшуються, не виконувати свої контрактні зобов’язання перед Туркменистаном і не викуповувати весь обсяг газу.
Ця позиція озвучується різними напівофіційними і майже офіційними туркменськими особами і потрапляє в медіа. Тому я не сказав би так, що справді. Я сказав би, що існує, принаймні, декілька варіантів, як розглядати цю подію.
- Насправді, я так розумію, що в Секретаріаті Президента розуміли те, в якій ситуації відбувається візит.
Тому коли ми напередодні запитали якраз радника президента з енергетичних питань Богдана Соколовського про те, з якими намірами їде президент у Туркменистан, то відповідь була вже не такою прямою, як вона попередньо озвучувалася в багатьох джерелах.
Богдан Соколовський: Туркменистан сьогодні – це країна, яка дуже сильно, інтенсивно розвиває свій комплекс: газовий, нафтовий, навіть вугільний. І однозначно НАК «Нафтогаз» має прекрасні ідеї і вже конкретні пропозиції для роботи на території Туркменистану. Наприклад, геологічна розвідка корисних копалин, я маю на увазі нафти й газу, на суші.
Так само наш виробники трубної продукції сьогодні мають прекрасні конкурентоздатні пропозиції для поставок своєї продукції на туркменський ринок.
Ми маємо шанси, я в цьому переконаний, знайти такий формат взаємодії між нашими обома країнами, в якому б були навіть зацікавлені і треті сторони.
Ми зацікавлені, щоб усі наші партнери, в тому числі й Росія, в тому числі й Туркменистан, мали прогнозовані стосунки.
- Україна потрапила в таку ситуацію, де дипломатично правильно проведена розмова може дати якийсь хороший шанс. Принаймні, ми на це сподіваємося.
Пан Соколовський каже про те, що треба зробити так, щоб це було вигідно і Туркменістану, і Росії, і Україні. Є такі можливості чи ні?
Михайло Гончар: Пан Соколовський не даремно згадав зацікавлені треті сторони.
- Їх більше?
Михайло Гончар: Навіть прямі газові відносини України з Туркменистаном насправді завжди мали третього учасника.
Михайло Гончар: Перш за все він має на увазі безперечно Росію, тому що навіть прямі газові відносини України з Туркменистаном насправді завжди мали третього учасника. Оскільки ви розумієте, що доставити газ з туркменських родовищ до українських споживачів неможливо, оминаючи газотранспортну інфраструктуру Казахстану і Росії. Іншого шляху просто немає.
Зараз просто ведеться мова про те, щоб створити альтернативні маршрути: транскаспійський газопровід, проект «Набукко». Поки що все лишається так, як є. Тому зацікавлена третя сторона має бути.
Михайло Гончар: Якщо таке відновлення постачання з Туркменистану відбудеться, то воно можливе хіба що у варіанті щось на кшталт «РосУкрЕнерго-2».
Інша справа, що мій прогноз, якщо таке відновлення постачання з Туркменистану відбудеться, то воно можливе хіба що у варіанті щось на кшталт «РосУкрЕнерго-2». Тоді це буде механізмом врахування інтересів зацікавлених сторін. Але це мається на увазі не офіційні сторони, а ті, хто, скажімо так, складе пазлики цієї схеми.
У даному випадку не виключений варіант, що досягнуті певні компромісні домовленості по ціні туркменського газу на кордоні Туркменистану. І тоді такий варіант теоретично може запрацювати. Але знов-таки це не ті прямі газові відносини, про які ведеться мова.
І тоді теж постає питання для України. Якщо ми не знаємо, що робити з тим російським газом, який ми імпортуємо в рамках підписаних контрактів 19 січня, то куди ми діватимемо туркменський газ?
- Чи справді потрібний нам туркменський газ? Які домовленості можливі?
Сергій Данилов: Я трішки продовжу те, що Михайло Михайлович сказав.
Сергій Данилов: Недаремно прийшло повідомлення про підписання чергового контракту «Ітери» в Туркменистані. У менеджменту цієї компанії достатньо досвіду для організації, «РосУкрЕнерго-2» зокрема…
Недаремно прийшло повідомлення про підписання чергового контракту «Ітери» в Туркменистані. «Ітера» виступала таким газом посередником тривалий час в 1990-ті роки – на початку цього нового століття. І в менеджменту цієї компанії достатньо досвіду для організації, «РосУкрЕнерго-2» зокрема…
- Це ім’я, як і перше, Україні відоме. Кажуть, не кажіть цих страшних слів.
Але, як би ми не ходили, весь час по колу повертаємося до цього.
Сергій Данилов: Так.
Чи потрібні Україні прямі газові контракти з Туркменистаном? Так, потрібні, якщо вибудувана вся інша схема газопостачання в Україні і все правильно й раціонально законтрактовано і узгоджено з усіма партнерами, тоді так.
Якщо ж цього немає, то прямі газові контракти з Туркменистаном не дають того ефекту і можуть бути навіть контрпродуктивними в певних аспектах.
Михайло Гончар: Скоріше, вони не будуть прямими знову ж таки.
Сергій Данилов: Так…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)