Гості: Ярослав Кендзьор, народний депутат, і Володимир Цибулько, поет, громадський діяч
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У п’ятницю в Івано-Франківську керівник Народного руху України Борис Тарасюк говорив про те, що опозиція має намір 22 травня провести акції, спрямовані на об’єднання. А потім, вже в суботу, я не бачила жодної інформації, що відбулися такі акції.
Десь були заходи коло пам’ятника Тарасу у Києві чи коло пам’ятника у Каневі, однак жодних акцій не було.
Це був фальстарт, заява Тарасюка, чи щось інше?
Володимир Цибулько: Насправді координувати зусилля партії, особливо коли стосується делегування певних повноважень від кожної партії на користь Народного комітету захисту України, завжди виникає все-таки партійне его, і воно буде завжди вище, ніж, скажімо так, спільний ворог чи спільний інтерес, чи спільна якась логіка дій.
Ярослав Кендзьор: Щодо того, що Борис Тарасюк взявся, так би мовити, 22 травня використати для об’єднання опозиції, в першу чергу треба відсторонити Бориса Тарасюка від цих об’єднавчих процесів, бо коли об’єднавчий процес започатковує колишній інструктор ЦК Компартії, колишня людина, яка казала, що Голодомору не було, що Чорновіл – це ніякий не політв’язень, бо політичних репресій не було, а це звичайнісінький кримінальник, то, звісна річ, під декларації і намагання такої особи ніхто не піде, хто трошечки знає цього чоловіка. Ніхто не піде на якісь об’єднавчі процеси, на чолі котрого стоїть Борис Тарасюк. Це по-перше.
По-друге, практика останніх років показала, що нам дійсно для того, щоби об’єднати усіх українських патріотів, по-перше, треба зробити переатестацію (даруйте за таке висловлювання) і політичних лідерів, і політичних партій. Бо в нас під тогу українських патріотів назбиралося стільки фарисеїв, що спочатку об’єднаються, а потім з того всього у критичний момент для України виходить, так би мовити, повний розбій, повне розчарування і того самого процесу, і, що найстрашніше, громадян України.
-Ну, фраза дуже банальна: там, де два українці, там три гетьмани. Тому що виходить, що всі хочуть… Всі хочуть влади чи чого?
Ярослав Кендзьор: Знову ж таки кажу, що зараз треба вигнати чи відсторонитися, дистанціюватися від політиків, які вже показали себе у процесі роботи.
Треба визначити мету, до якої мають прагнути ці люди, яким дорога Україна і українська справа, і ідеологічні основи, які мають бути зреалізовані саме на базі цієї ідеології.
-Я так зрозуміла, що Ви дистанціювалися і визначаєте мету. Так?
Ярослав Кендзьор: Якщо Ви глянете не на декларації депутатської групи «За Україну!», принаймні останніх кільканадцять місяців, то Ви побачите, що оцієї демагогії дуже небагато, а є конкретні справи.
Хто сьогодні у ВРУ відстоює дійсно пріоритети, національні цінності української держави, української України? Окрім групи «За Україну!», немає. Ми не вип’ячуємо свого лідера, не вип’ячується кожен штамп.
Кого найбільше товкли 27 квітня у ВРУ? Сектор, де сидить частина «НУ» і депутатська група «За Україну!» Ви бачили, як великі опозиціонери, яких очолює Тимошенко, стояли, як у цирку, і дивилися, як добивають невеличку групу, чоловік 15-17 депутатів, які воістину не хотіли допустити ратифікації.
Ось Вам і робота опозиції.
-Але, з іншого боку, якщо не будете об’єднуватися, то таки «добивати» і будуть.
Пане Цибулько, Ви один із засновників Народного комітету захисту України…
Володимир Цибулько:Партії, які підтримали ініціативу створення цього комітету, увійшли у дуже своєрідний спосіб: одна партія – один голос. Тобто, які б спроби не були видати комітет як структуру по висвітленню репутації якогось із політичних лідерів, то насправді ні, бо самі політичні структури не будуть ділитися своїм егоїстичним правом.
Але є загальна логіка поведінки: ми стараємося не працювати з лідерами, а апелювати до простої людини, через що в декларації по створенню комітету є дуже прості речі. Найперше – це відстоювання суверенітету, територіальної цілісності України. Є загроза? Є реальна загроза.
-Добре. Візьмемо мене як приклад. Апелюйте до мене. Що я повинна робити, аби якщо не увійти в комітет, то долучитися до ваших прихильників?
Володимир Цибулько: Насправді поки що на рівні декларацій. Тобто, як структуризується суспільство? Воно структуризується довкола певних цінностей. От є національна ідентичність, яка теж загрожена за цієї влади. Є самодостатньою цінністю? Є. І нам треба якось нашу українську Україну відстоювати.
-Ви щойно сказали, що будете відстоювати деклараціями.
Володимир Цибулько: Є багато форм боротьби. Є ескалована боротьба, коли люди справді мусять виходити на мітинги, але є багато форм спротиву. І громадянське суспільство, а ми, власне, розраховуємо на інструментарій громадянського суспільства, бо партії все рівно будуть досягати своєї мети, адже політичний процес все-таки базується на виборчому праві, на законі «Про політичні партії»...
-А які форми спротиву ви пропонуєте або які розглядаєте?
Володимир Цибулько: Є форми солідарності. Наприклад, той самий 22-ий…
-Я не про теоретичні форми спротиву, я про те, що пропонуєте ви.
Володимир Цибулько: Поки що декларації, поки що створення структур.
Хочу нагадати слухачам, що поки що складатимуть партії лише третину своєрідної політичної ради. Потім буде громадська рада, куди входитимуть лідери найпотужніших громадських організацій, буде рада експертів – це фактично або інтелектуали, або батьки засновники комітету, але це теж третина.
Тобто, насправді політична складова не перевищуватиме третини у всій структурі комітету. Тому ставка буде робитися фактично на громадянську комунікацію для початку.
Що дає громадянська комунікація? Коли виникають реальні загрози дуже жорсткі, то громадянська комунікація дозволяє мобілізувати зразу мільйони людей.
-Але Ви помітили, що сказав пан Кендзьор, що не сподобалися їм лідери і ті, хто там. І так само, як і пану Кендзьору, це може не сподобатися дуже багатьом людям.
Володимир Цибулько:Так, тому що ми звикли до лідерських партій. Ми не можемо ніяк собі уяснити, що епоха лідерських проектів завершується…
Ярослав Кендзьор: Я абсолютно погоджуюся з Володимиром.
Володимир Цибулько: ...а готовності до входження в такі безлідерські проекти, де структура партії основний масив відповідальності і основний потенціал буде складати.
У посттоталітарному світі дуже легко ховатися за лідера. Мені здається, що постать Віктора Ющенка є найбільшим таким дзеркалом лідерського проекту політичного.
Наприклад, та ж сама Партія регіонів, попри наявність лідера, має розгалужені структури. Той самий БЮТ, попри наявність лідера, має дуже розгалужені структури…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: У п’ятницю в Івано-Франківську керівник Народного руху України Борис Тарасюк говорив про те, що опозиція має намір 22 травня провести акції, спрямовані на об’єднання. А потім, вже в суботу, я не бачила жодної інформації, що відбулися такі акції.
Десь були заходи коло пам’ятника Тарасу у Києві чи коло пам’ятника у Каневі, однак жодних акцій не було.
Це був фальстарт, заява Тарасюка, чи щось інше?
Володимир Цибулько: Насправді координувати зусилля партії, особливо коли стосується делегування певних повноважень від кожної партії на користь Народного комітету захисту України, завжди виникає все-таки партійне его, і воно буде завжди вище, ніж, скажімо так, спільний ворог чи спільний інтерес, чи спільна якась логіка дій.
Ярослав Кендзьор: Щодо того, що Борис Тарасюк взявся, так би мовити, 22 травня використати для об’єднання опозиції, в першу чергу треба відсторонити Бориса Тарасюка від цих об’єднавчих процесів, бо коли об’єднавчий процес започатковує колишній інструктор ЦК Компартії, колишня людина, яка казала, що Голодомору не було, що Чорновіл – це ніякий не політв’язень, бо політичних репресій не було, а це звичайнісінький кримінальник, то, звісна річ, під декларації і намагання такої особи ніхто не піде, хто трошечки знає цього чоловіка. Ніхто не піде на якісь об’єднавчі процеси, на чолі котрого стоїть Борис Тарасюк. Це по-перше.
Щоби об’єднати усіх українських патріотів, треба зробити переатестацію і політичних лідерів, і політичних партій.
-Ну, фраза дуже банальна: там, де два українці, там три гетьмани. Тому що виходить, що всі хочуть… Всі хочуть влади чи чого?
Ярослав Кендзьор: Знову ж таки кажу, що зараз треба вигнати чи відсторонитися, дистанціюватися від політиків, які вже показали себе у процесі роботи.
Треба визначити мету, до якої мають прагнути ці люди, яким дорога Україна і українська справа, і ідеологічні основи, які мають бути зреалізовані саме на базі цієї ідеології.
-Я так зрозуміла, що Ви дистанціювалися і визначаєте мету. Так?
Ярослав Кендзьор: Якщо Ви глянете не на декларації депутатської групи «За Україну!», принаймні останніх кільканадцять місяців, то Ви побачите, що оцієї демагогії дуже небагато, а є конкретні справи.
Хто сьогодні у ВРУ відстоює дійсно пріоритети, національні цінності української держави, української України? Окрім групи «За Україну!», немає. Ми не вип’ячуємо свого лідера, не вип’ячується кожен штамп.
Кого найбільше товкли 27 квітня у ВРУ? Сектор, де сидить частина «НУ» і депутатська група «За Україну!» Ви бачили, як великі опозиціонери, яких очолює Тимошенко, стояли, як у цирку, і дивилися, як добивають невеличку групу, чоловік 15-17 депутатів, які воістину не хотіли допустити ратифікації.
Ось Вам і робота опозиції.
-Але, з іншого боку, якщо не будете об’єднуватися, то таки «добивати» і будуть.
Пане Цибулько, Ви один із засновників Народного комітету захисту України…
Володимир Цибулько:
Партії, які підтримали ініціативу створення комітету, увійшли у дуже своєрідний спосіб: одна партія – один голос.
Але є загальна логіка поведінки: ми стараємося не працювати з лідерами, а апелювати до простої людини, через що в декларації по створенню комітету є дуже прості речі. Найперше – це відстоювання суверенітету, територіальної цілісності України. Є загроза? Є реальна загроза.
-Добре. Візьмемо мене як приклад. Апелюйте до мене. Що я повинна робити, аби якщо не увійти в комітет, то долучитися до ваших прихильників?
Володимир Цибулько: Насправді поки що на рівні декларацій. Тобто, як структуризується суспільство? Воно структуризується довкола певних цінностей. От є національна ідентичність, яка теж загрожена за цієї влади. Є самодостатньою цінністю? Є. І нам треба якось нашу українську Україну відстоювати.
-Ви щойно сказали, що будете відстоювати деклараціями.
Володимир Цибулько: Є багато форм боротьби. Є ескалована боротьба, коли люди справді мусять виходити на мітинги, але є багато форм спротиву. І громадянське суспільство, а ми, власне, розраховуємо на інструментарій громадянського суспільства, бо партії все рівно будуть досягати своєї мети, адже політичний процес все-таки базується на виборчому праві, на законі «Про політичні партії»...
-А які форми спротиву ви пропонуєте або які розглядаєте?
Володимир Цибулько: Є форми солідарності. Наприклад, той самий 22-ий…
-Я не про теоретичні форми спротиву, я про те, що пропонуєте ви.
Володимир Цибулько: Поки що декларації, поки що створення структур.
Хочу нагадати слухачам, що поки що складатимуть партії лише третину своєрідної політичної ради. Потім буде громадська рада, куди входитимуть лідери найпотужніших громадських організацій, буде рада експертів – це фактично або інтелектуали, або батьки засновники комітету, але це теж третина.
Тобто, насправді політична складова не перевищуватиме третини у всій структурі комітету. Тому ставка буде робитися фактично на громадянську комунікацію для початку.
Що дає громадянська комунікація? Коли виникають реальні загрози дуже жорсткі, то громадянська комунікація дозволяє мобілізувати зразу мільйони людей.
-Але Ви помітили, що сказав пан Кендзьор, що не сподобалися їм лідери і ті, хто там. І так само, як і пану Кендзьору, це може не сподобатися дуже багатьом людям.
Володимир Цибулько:
Ми не можемо ніяк собі уяснити, що епоха лідерських проектів завершується…
Ярослав Кендзьор: Я абсолютно погоджуюся з Володимиром.
Володимир Цибулько: ...а готовності до входження в такі безлідерські проекти, де структура партії основний масив відповідальності і основний потенціал буде складати.
У посттоталітарному світі дуже легко ховатися за лідера. Мені здається, що постать Віктора Ющенка є найбільшим таким дзеркалом лідерського проекту політичного.
Наприклад, та ж сама Партія регіонів, попри наявність лідера, має розгалужені структури. Той самий БЮТ, попри наявність лідера, має дуже розгалужені структури…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)