Українська система освіти вже п'ятий рік працює в умовах повномасштабної війни. Частина дітей навчається онлайн, частина – у школах із укриттями або підземних класах, ще сотні тисяч українських учнів перебувають за кордоном і намагаються паралельно залишатися в українській системі освіти. На цьому тлі експерти та вчителі говорять про освітні втрати, дефіцит кадрів і падіння якості знань.
В цих умовах держава продовжує реформу нової української школи, будує укриття, запускає підземні школи та готується до переходу на 12-річну систему освіти. Ці та інші питання Радіо Свобода обговорило в інтерв'ю з міністром освіти і науки Оксеном Лісовим.
Як міністерство планує повертати дітей до очного навчання, чому будівництво низки підземних шкіл стало національним феноменом та як українські виші збираються конкурувати з європейськими університетами? Про це у розмові. А також про дистанційне навчання, НМТ, зарплати вчителів, дефіцит кадрів та майбутнє української школи.
– Пане Лісовий, я рада вітати вас на Радіо Свобода і дякую, що прийняли наше запрошення і завітали до нашої студії.
– Вітаю вас і дякую навзаєм, що приділяєте увагу освіті.
– За роки війни міністерство, держава намагаються адаптувати освітній процес до нових умов та зробити його безпечним. Це і укриття, і підземні школи, і дистанційне навчання. Але постійні переривання призводять до прогалин у знаннях. Іншими словами, до освітніх втрат. Чи можете ви сьогодні оцінити, який їхній масштаб за роки війни?
– Феномен полягає в тому, що ми зберігаємо можливість навчатись дітям в умовах війни, яка за масштабом прирівнюється до Другої світової. І при таких масштабах війни, а ще й на такому рівні терористичних атак тилових територій, ми зберігаємо можливість навчатися в школах, ходити до дитячих садочків, працюють університети і заклади професійної освіти, і ми їх ще і модернізуємо. Але безпековий фактор, звичайно, змушує нас адаптовуватися постійно. І, безумовно, і початок війни, і велика кількість внутрішньо переміщених осіб, і безпековий фактор прифронтових областей – 9–10 областей, до яких дотягується противник – сьогодні це все впливає на те, наскільки послідовним, структурованим є навчальний процес і, безумовно, призводить до певних освітніх втрат.
Водночас, тут слід зазначити, що освітні втрати не є лише наслідком війни насправді. У світі, у країнах, які не перебувають у стані війни, також наявні освітні втрати з різних причин. Тому робота з освітніми втратами – це власне те, що ми повинні здійснювати, і власне на це спрямована низка політик.
Перше, звичайно, це збереження офлайнового навчання. Це наш пріоритет, і ми стараємося зробити максимум для того, щоб діти поверталися до очного навчання, тому що мова ж тут йде не тільки про втрати в засвоєнні програми. Це мова про психоемоційний розвиток дітей, це мова про їхній психологічний стан, про соціальні навички, це мова про їхню мотивацію, мова про таку діяльнісну залученість дітей, особливо підлітків, про фактор підліткової самотності і те, як він впливає на результативність навчання – це великий комплекс проблем, які пов’язані з відсутністю нормального середовища для розвитку дитини, особливо починаючи десь із 10 років.
«Будівництво шкіл – це найдорожча інфраструктурна інвестиція в освіту. І це насправді наш національний феномен. Жодна країна, яка переживала таку війну, не створила таких умов сьогодні», – Оксен Лісовий
Але з іншого боку, коли з’являється потреба в соціальній такій самоідентифікації у підлітка і загострюється ось цей аспект, у підлітка уже сформовані навички самостійного навчання більшою мірою. Тому тут більше втрати в психосоціальному, соціально-емоційному розвитку дітей. Але коли ми говоримо про початкову школу, там є проблема, власне, здобути оці навички навчання, самостійного навчання зокрема. І діти, які ходять сьогодні в нас у підземні школи на прифронтовій лінії, які ми масово будуємо, зараз вони у п’ятому класі вперше один одного побачили. І це, звичайно, безумовно, відображається на тому, як вони підготовлені до навчання.
Водночас треба віддати належне вчителям. Всі школи, які добросовісно організовують дистанційний навчальний процес, онлайн-навчання, вони все-таки досягають того, що діти достатньо згуртовані і готові до навчання.
– Тим не менш, наскільки ці втрати критичні? Це втрачений рік, два, покоління?
– Дивіться, Світовий банк свого часу проаналізував освітні втрати на глобальному рівні від періоду ковіду, коли увесь світ фактично перейшов на онлайнове навчання. Це було 17 трильйонів доларів економічних втрат від тих освітніх втрат, які отримують діти внаслідок тривалого онлайнового навчання. Тут на це питання немає прямої однозначної відповіді. Знання, надолуження знань – в якихось предметах їх надолужувати легко, у якихось дуже складно.
– В яких?
– Ну, давайте природничо-математичні, у принципі. Гуманітарні легше надолужувати, ну і онлайн-освіта в гуманітаристиці все-таки забезпечує вищу якість засвоєння програми. Той же психоемоційний розвиток, так? Тут є хороша новина, тому що діти, які тривалий час потребували спілкування живого з вчителями, з однолітками, вони дуже швидко надолужуються. Тому що діти спраглі до спілкування, відкриті до спілкування і вони іноді за пів року, за рік надолужують все те необхідне в точках комунікації, взаємодії, групової взаємодії, практичної діяльності дуже швидко надолужують.
Тому, дивіться, це точно проблема, з якою точно на державному рівні ми працюємо, на яку спрямовано дуже багато державних політик і, головне, інвестицій. Тому що те ж будівництво шкіл – це найдорожча інфраструктурна інвестиція в освіту. І це насправді наш національний феномен. Жодна країна, яка переживала таку війну, не створила таких умов сьогодні. Бо підземна школа – це перш за все школа. Збудована відповідно до безпекових стандартів, які зафіксовані в ДСТУ. Але це школа, повноцінний простір. І це найбільші інвестиції, це більше ніж 200 закладів, які зараз понад 100 збудовані вже і функціонують, понад 100 зараз будуються, на різних етапах готовності.
– Ми ще поговоримо про підземні школи, але ви згадали про дистанційне навчання. Падіння якості освіти та освітні втрати педагоги часто пов’язують власне з дистанційкою. Причини різні: немає такої комунікації між вчителем і учнем, і навіть технічна база у школярів вона може відрізнятися, доступ до навчання онлайн. Скільки учнів зараз вчаться онлайн, скільки фізично у класах і скільки поєднує ці формати, чи маєте ви дані про це?
– Ми маємо понад 200 000 учнів, які продовжують навчатися онлайн з різних причин. Для нас найважливіша група, над якою ми працюємо, інвестуємо – це прифронтові регіони. Це діти, які хотіли б навчатися офлайн, але безпекові вимоги сьогодні не дозволяють їм цього зробити. І, власне, тут рішення – це будівництво підземних шкіл. Є частина дітей, батьки яких або вони самі свідомо ухвалюють рішення залишатися в онлайні. Це стосується, наприклад, дітей внутрішньо переміщених родин, які свідомо залишаються і хочуть довчитися у своїй онлайновій школі з Луганської, Донецької, Запорізької областей, з частин окупованих, які переміщені.
І, власне, та частина політики школи офлайн, яку ми реалізовували і спрямовували на цю частину наших учнів, ми її суттєво пом’якшили, тому що дійсно частина учнів хоче залишатись у своїх онлайнових школах. Є діти, які навчаються з-за кордону, тобто, вони за кордоном, але перебувають у нашій системі освіти, і для них немає іншої альтернативи, як онлайн-освіта. І ми, безумовно, підтримуємо це, бо це зв’язок.
– Багато таких дітей?
– Ну, ми маємо сьогодні в нашій системі освіти там близько 60 000 дітей.
– За кордоном?
– Так, за кордоном, які продовжують навчання в Україні.
– Ви сказали про те, що є намір повернутися більше до офлайну. Наскільки це реалістично повністю повернутись до навчання в класах і коли це може статися?
– Безпековий фактор перш за все. З іншого боку ми розуміємо, що онлайн-освіта буде мати право на життя і у мирних умовах. Є онлайн-школи, які дають достатньо якісну освіту. Уявімо собі, що ми вже в мирному часі – можлива комбінація навчання в онлайн-школі, але, наприклад, позашкілля повністю офлайнове. Такі рішення можуть бути. Водночас все одно нормальна школа – це офлайнова школа, на наше переконання.
Можна використовувати онлайнові інструменти для різних видів активності. Це теж нормально. І майбутнє, мабуть, власне за комбінацією цих двох підходів.
«Ми маємо понад 200 000 учнів, які продовжують навчатися онлайн з різних причин», – Оксен Лісовий
– Тут виникає питання, які наслідки онлайн-навчання для вступу випускників? Адже одним із маркерів, який сьогодні оцінює знання одинадцятикласників, є НМТ – національний мультипредметний тест, який в роки війни замінив ЗНО. Яку тенденцію ви бачите за останні роки? Результати поліпшуються, погіршуються, тримаються на рівні?
– Ну, дивіться, кожен раз тест складається для певної спільноти. Ми не можемо порівнювати тест минулого року з тестом цього року. Ми бачимо загальні тенденції, наприклад, у покращенні результатів з математики рік за роком – це відображає певний рівень знань, можливо, а можливо, рівень складності тестів. Але ми бачимо інші тенденції: ми бачимо кількість дітей, які реєструються на НМТ, мають намір складати тест, і отут ми бачимо зростання, це хороша тенденція.
– Експертна спільнота часто критикує НМТ за відносну легкість завдань. Ви погоджуєтеся з цією думкою? Завдання справді полегшені у порівнянні чи ні?
– Ну, я знаю думки іншої експертної спільноти, яка критикує за складність завдань. Тому, насправді, тести не є надзвичайно складними, абсолютно. Багато хто складає їх, і просто ми складаємо іноді для експерименту, щоб подивитись на рівень складності тих чи інших тестів з тих чи інших предметів. Минулорічні тести складаємо. І вони не є складними. Та, власне, результати щорічні складання тестів показують оцю середню загальну масу наших молодих людей, які достатньо якісно – це загальна маса від 134 до 155 балів – складають тести, це все дозволяє вступити. Все, що вище – це вже високі результати, все, що нижче – це низькі. Є результати близькі до максимальних, 190 і вище.
Але загальний рівень складання НМТ достатньо високий і дозволяє вступити до будь-якого українського університету, якщо ти обираєш цю траєкторію. Знову ж таки нагадую, НМТ ж не є обов’язковим. Ти можеш обирати навчання у професійному коледжі, у фаховій передвищій освіті, у професійній освіті. І це теж хороша траєкторія. На ринку праці заробітні плати, які пропонують молодим людям зразу після закінчення фахової передвищої або професійної освіти, вони є достатньо високими. І це теж хороша траєкторія професійного розвитку, самореалізації, здобуття незалежності для молодої людини.
– Але чи розглядає МОН найближчим часом зміну підходу до оцінювання знань випускників? Можливо, повернення до того ж ЗНО?
– В умовах війни НМТ зарекомендував себе як хороше рішення. Після війни, з огляду на цей досвід комп’ютерного тестування такого, ми будемо розглядати, мабуть, певний гібридний підхід. Швидше за все, ми, звичайно, розділимо на окремі тести з окремих предметів в окремі дні після війни, але з огляду на безпекові умови ми все-таки сьогодні будемо залишатися в форматі НМТ. І в одноденному форматі, тому що ми розглядали пропозиції розведення складення тесту на два дні і з цілої низки причин: з питання енергетики, безпеки, логістики, в тому числі питання доступу дітей з ТОТ, доступу дітей з-за кордону до складання тестів, ми відмовились від дводенного варіанту.
– Питання готовності учнів до того, щоб чотири предмети здавати в один день – не складно це?
– Дивіться, чи повинно бути це не складно? Це не занадто складно. І, власне, і мій син пройшов цей тест, і дуже багато дітей щорічно проходять цей тест. Чотири предмети, та ще й повітряна тривога під час процесу. Спускаємось без телефонів в укриття. Різні бувають виклики, але тим не менш, от це є наше життя. Тести не складні. Дуже важливо, щоб батьки не формували навколо тестів такий нервозний контекст. Тому що іноді батьки хвилюються щодо тестування своїх дітей більше, ніж самі діти. А це хвилювання передається дітям. І дуже важливо бути впевненим і спокійним. Методологія формування самого тесту, специфіка того, як сформульовані там запитання, тематика запитань – все це ви дивитесь тести попередніх років, готуєтесь, йдете на пробний тест спокійно і впевнено здаєте НМТ.
Здати менше ніж на 100 балів – ну, у нас здають дуже маленький відсоток менше від 100 балів. На сьогодні це близько 15% в середньому по роках. Насправді навіть не здавши тести НМТ, твоє життя не припиняється. Ти можеш на наступний рік взяти gap year, знайти собі роботу як молода людина, або знайти собі різноманітні курси, або підготуватись краще до тесту, поганявши ті ж самі тести попередніх років, вийти на наступний рік і знову вступити, або піти у професійний коледж, здобути там професію за цей час. Тобто навколо тестів НМТ занадто багато такого, знаєте, інформаційно-психологічного супроводу негативного, і от з цим треба трошки попрацювати, щоб молодь була спокійніша і головне, щоб були спокійніші їхні батьки.
– Гаразд, тим не менш, результати НМТ напряму визначатимуть вступну кампанію, яка розпочнеться незадовго після тестування. І якими є очікування міністерства щодо кількості абітурієнтів цього року?
– З очікуваннями нам достатньо просто, тому що є реєстрація на НМТ. Ми маємо сьогодні понад 350 000 реєстрацій. Близько 103 000 – це люди, молодь, і іноді навіть не молодь. По-моєму, найстаршому 73 роки, хто буде здавати НМТ. То це люди, які не закінчували в цьому році заклади загальної середньої освіти. Тобто близько 250 000 – це ті, хто закінчив заклади освіти в цьому році. Зростає кількість тих, хто записується на НМТ у нас. І це вже по відношенню до 2025 року, а в 2025-му зросла по відношенню до 2024 року. Тому ми маємо зростання і в цьому показнику, і в показнику вступу до українських закладів вищої освіти.
– А як на кількість абітурієнтів вплинуло рішення влади відкрити кордони для чоловіків віком від 18 до 22?
– Ми сьогодні не прослідковуємо ніякого негативного впливу, тобто ми бачимо зростання тих, хто реєструється на тест НМТ. Причому у нас є і реєстрації з-за кордону в тому числі, достатньо велика кількість реєстрацій, якщо я не помиляюсь, це близько 30 000. І це ті люди, які хочуть навчатись в українських університетах. Тому...
– Тобто студенти не виїхали потенційні?
– Немає якоїсь тенденції критичного виїзду студентів, яка б перевищувала якусь стандартну ситуацію. Тому, я ж повторюсь, у нас зростає кількість тих, хто реєструється на НМТ.
«Ми маємо сьогодні понад 350 000 реєстрацій. Близько 250 000 – це ті, хто закінчив заклади освіти в цьому році. Зростає кількість тих, хто записується на НМТ» – Оксен Лісовий
– Але, пане Лісовий, якщо говорити ширше, як міністерство сьогодні у цифрах оцінює відтік учнів і студентів за кордон? Про які масштаби йдеться?
– Знову ж таки повторю, ми не бачимо якихось критичних тенденцій в цьому. У нас завжди був запит на навчання у Польщі, на навчання у Словаччині. Ми зі свого боку можемо по-різному оцінювати такий запит, але водночас ми маємо високий запит на навчання в українських університетах, як столичних, так і обласних центрів. Ми констатуємо факт зацікавленості в університетах, які забезпечують офлайн-навчання, починаючи от з Житомира, Луцька, Івано-Франківська і далі на захід – там зростання контингентів суттєве: львівські університети, ужгородські. Ми підтримуємо і констатуємо позитивну тенденцію.
– Тобто дефіциту студентів у закладах вищої освіти наразі немає?
– У нас є трішки інша проблема. У нас є демографічна ситуація в цілому. Ми знаємо, яка динаміка демографічна, ми знаємо, що у нас набагато менше першокласників іде до школи і стає менше випускників, і буде ставати менше і надалі. Поки демографічна ситуація не буде мати іншу динаміку, ми будемо мати певні кризові явища у частині університетів. Конкуренція за студента між університетами буде зростати. Якість освіти в університетах – це ключовий чинник, який буде визначати: виживе університет чи не виживе.
Тому міністерство освіти послідовно якраз старається пропагувати й іноді проактивно включатися в укрупнення мережі університетів. Тобто ми стараємось вести університети до певних об’єднань. 12 університетів ми до таких об’єднань привели, і всі вони пройшли достатньо успішно. Зберегли ми і контингенти студентів, і контингенти викладачів, і матеріальну базу. У нас занадто багато так званих мікроуніверситетів. У нас близько 60% – це університети з контингентами 3000 і менше, і це не дуже добре для якості навчання. Хороший університет – це 7000 і більше студентів. Ну і власне у цьому напрямку і необхідно рухатися.
– Це приватні ці мікроуніверситети чи це державні?
– Ні-ні, ми говоримо про державні університети. Ми маємо зараз понад 100 університетів підпорядкування міністерства освіти і маємо ще 100 приватних університетів, і маємо ще університети, які належать до інших головних розпорядників коштів, тобто до Міністерства охорони здоров’я, Міністерства культури, Міністерства оборони, Міністерства внутрішніх справ і так далі.
Тобто ми маємо забагато університетів на ту кількість абітурієнтів, які ми маємо. Для того, щоб забезпечити якісну освіту, оптимально мати 10 000 студентів в університеті, тоді це великий студентський науковий центр, освітній центр. Ну, але, на жаль, маємо ось такий зараз показник. Ну, ця ситуація зміниться.
– Ще щодо студентів, які виїжджають за кордон. Як Україна буде заохочувати їх залишатися в Україні і робити вибір на користь українського вишу, а не на користь вишу в тій же Європі? Як держава конкуренцію з європейськими вишами буде вести?
– Власне, є наші країни «ближнього зарубіжжя», колишнього пострадянського табору, які своєчасно не провели реформи вищої освіти і мають дуже роздуту мережу. І вони сьогодні частково за рахунок студентів з України вирішують цю проблему. Борються за них в різний спосіб, різними програмами залучають студентів на перший курс – іноді це безкоштовне навчання, через якийсь час воно стає коштовним, по-різному.
– Це які країни?
– Давайте так, це наші партнери, які нас підтримують, не будемо говорити про них конкретно, але це найбільш популярні країни, які, я думаю, вам добре відомі, всім добре відомі, наші західні сусіди. Але що ми можемо констатувати? Якість навчання у наших університетах – ми маємо два десятки достатньо хороших університетів в Україні, які дають рівень знань на добротному середньому європейському рівні. І маємо ще десяток університетів, які вже підтягуються до такого рівня.
Єдина наша проблема – це інфраструктура. Це інвестиції в університети. І от над цим ми працюємо як міністерство освіти, стараємось попри війну знаходити можливості інвестувати в університети. Це залучення коштів Світового банку, це залучення різноманітних ресурсів для того, щоб університети могли купити сучасне обладнання, могли модернізовувати свою базу. Власне, от зараз у нас працює програма CampeX. 10 університетів буде відібрано для будівництва нових кампусів за кошти Світового банку.
У цей проєкт планується проінвестувати 70 млн доларів, приблизно по 7 млн доларів у кожен такий або реконструйований корпус з обладнанням відповідно, або будівництво нового корпусу. Дуже важливо, знову ж таки, політика укрупнення університетської мережі. Тому що ми на таку велику роздуту університетську мережу витрачаємо занадто багато ресурсів. Укрупнення – це одне із тих рішень, яке дозволить нам підвищити якість освіти. Дуже важлива робота з культурою менеджменту в університетах. І, власне, тут ми маємо дуже хороші програми, які проходять із залученням британської експертизи. І це про культуру управління університетом, власне просто культуру середовища університетського, бо все починається з управління, з менеджменту, з лідерства.
«Якість навчання у наших університетах – ми маємо два десятки достатньо хороших університетів в Україні, які дають рівень знань на добротному середньому європейському рівні» – Оксен Лісовий
Тому важливо розуміти одне: українська вища освіта є достатньо якісною. Вона, особливо на бакалавраті, надає абсолютно добротні знання. Власне, і мої діти закінчили українські університети, вони, власне, не захотіли нікуди їхати. Вони обрали українські виші і вони про це не шкодують. Важливо і ще два моменти розуміти. Україна – це країна з величезними перспективами. І тут дуже багато відкритих ніш, сюди будуть приходити інвестиції, тут буде змінюватись структура економіки, вона буде будуватися достатньо модерною, достатньо сучасною. І зайняти нішу тут краще чим раніше.
Якщо ви їдете за кордон, ви розумієте, що потрапляєте в інше середовище. Ви випадаєте з українського контексту і потім, повертаючись до України, вам треба буде певний час для того, щоб адаптуватись до українських умов і повернутися в нашу таку ментальну матрицю, так? Потім – дружелюбність оточення. Коли ти перебуваєш серед своїх, у своїй студентській спільноті, в своєму університеті, в своїй країні, тобі буде комфортніше, ніж за кордоном. Ти адаптуєшся, безумовно, і за кордоном також. Молодь вона адаптивна, але тим не менш, це більш тепле середовище, більш доброзичливе середовище. Тому такі аспекти треба враховувати, коли ви ухвалюєте рішення їхати десь за кордон.
– А є студенти, які навчаються дистанційно в українських вишах, але живуть за кордоном? Ви сказали, що 60 000 учнів дистанційно за кордоном навчаються, а студентів?
– Ця цифра динамічна, але студенти так само є, які дистанційно навчаються в українських університетах, перебуваючи за кордоном. Більше того, ну от школярі – ми маємо близько 100 000 школярів, які закінчують школи в країнах, в яких вони зараз перебувають. Щорічно. Близько мільйона молоді перебуває за кордоном. Щорічно близько 100 000 учнів закінчують там певний рівень освіти і ухвалюють рішення, куди ж іти далі: до університету в країні перебування чи до українського університету. І от ми максимально сприяємо тому, щоб діти, які зараз перебувають за кордоном, обирали український університет.
Тому, безумовно, і дистанційне навчання для таких студентів на тих спеціальностях, де це можливо. Є такий інструмент «зимовий вступ», тобто це нульовий курс так званий, який дозволяє людям або з освітніми втратами, або ветеранам, які пройшли бойові дії, або нашим учням, які навчались в школах в інших країнах, адаптуватися до навчального процесу в Україні. Тобто рік вони навчаються на нульовому курсі, готуються по суті до вступної кампанії, але вони вже є студентами українських університетів. І це хороша програма. Вже близько 100 університетів приєднались до неї, тому вона достатньо популярна.
«Ми маємо близько 100 000 школярів, які закінчують школи в країнах, в яких вони зараз перебувають. Щорічно. Близько мільйона молоді знаходиться за кордоном» – Оксен Лісовий
– Але яка якість такого дистанційного навчання? Як ви як міністерство оцінюєте? Ефективно продовжувати?
– У залежності від тієї освітньої програми, на яку вступає абітурієнт, безумовно. Тобто є спеціальності, які дозволяють достатньо якісну освіту дати онлайн, є спеціальності, де це профанація.
– А школи? Тому що я читала про те, що діти, які, наприклад, дистанційно навчаються в українській школі, потім повертаються і через академічну заборгованість, різницю в програмах, залишаються ще на рік повторно, не переводячись до наступного класу.
– Ми врегулювали всю проблематику, пов’язану з поверненням дітей до української школи. Це, власне, до речі, проблема, яка стосується цієї різниці – що всі європейські країни на 12-річному навчанні, Україна на 11-річному. Ми перераховуємо бали, і от цей українознавчий компонент, і відновлення дитини в українській школі. Ці питання міністерством освіти врегульовані, і якщо хтось стикається з якимись труднощами, то міністерство освіти готове консультувати через наші гарячі лінії.
– Але такі випадки є?
– Так, такі випадки були, вони врегульовані, їх можна розв'язати на місцевому рівні, іноді це там позиція школи, іноді є якісь непорозуміння, з якими ми працюємо.
– І доцільність продовження дистанційного такого навчання, попри те, що діти навчаються в європейських навчальних закладах, ви сьогодні бачите?
– Ми бачимо доцільність збереження будь-якого зв’язку з нашою молоддю за кордоном. Будь-якого зв’язку. Причому це стосується тих країн, у яких вони вимушено перебувають сьогодні внаслідок війни, або це їхнє свідоме рішення поїхати за кордон. Це стосується тимчасово окупованих територій. Будь-який зв’язок для нас цінний.
Більш того, ми відповідно дерегулювали те, як ми можемо надавати ті ж, наприклад, знання з українознавчого компоненту. Сьогодні ми проводимо реєстрацію різноманітних осередків. Це і суботньо-недільні школи, це і різноманітні культурні клуби. Тобто будь-хто, хто буде викладати за українознавчим компонентом, ми зараховуємо бали тієї країни, в якій навчається, з усіх загальних предметів, українознавчий компонент – і українське свідоцтво про загальну середню освіту ти отримуєш тут, в Україні.
– Ми поговорили про тих, хто виїхав, але є інша категорія дітей – є прифронтові міста і села, де останні роки безпекова ситуація доволі складна. Скільки дітей сьогодні не охоплені навчанням через близькість до фронту або через відсутність доступу банального до школи?
– Ми маємо близько 100 000 дітей, яким нам треба забезпечити сьогодні навчання у підземних школах, у нормальних безпечних умовах. Але ця цифра динамічна насправді. Вона змінюється, тому що вчора вона була одною. Зараз у нас є певні зрушення по фронту в один чи в інший бік і відповідно ситуація змінюється.
Ми розуміємо одне, що всі діти, які залишаються на прифронтових територіях, повинні бути забезпечені можливостями навчання в безпечних умовах, у підземних школах. Всі. Це дороговартісні і тривалі проєкти. І ми над цим зараз працюємо достатньо інтенсивно у межах того, що може дозволити сьогодні український бюджет. Маємо хороші результати, але цього недостатньо.
– Нагадайте, будь ласка, цифру, скільки шкіл вдалося вже збудувати і скільки в планах?
– Близько 100 введені в експлуатацію, працюють, понад 100 вже збудовані. 113 шкіл ми зараз будуємо, вони на різних стадіях готовності, більшість із них, понад 60%, будуть готові до 1 вересня, тому сукупно ми близько 220 шкіл підземних будуємо сьогодні, саме таких якісних середовищ безпечних, де діти перебувають зранку і до вечора. Але є інші чинники. Одної підземної школи іноді для невеликої громади є достатньо, але є проблеми довезення. Питання в тому, якими засобами працює противник. Ми даємо до цієї школи громаді обов'язково автобус, один або кілька автобусів. Ця програма діє у нас послідовно, системно, але іноді виникають проблеми, наприклад, із довезенням дітей через безпековий чинник.
«Ми маємо близько 100 000 дітей, яким нам треба забезпечити сьогодні навчання у підземних школах, у нормальних безпечних умовах» – Оксен Лісовий
Водночас ми розуміємо, що якщо школи в середньому будуються десь на 500–1000 дітей, є школи на 200 дітей, є школи на 2000 дітей, але середній такий сегмент – це 500–1000 дітей, то позмінно ця школа охоплює більше, тому що там організується позмінне навчання, іноді це навчання, яке реалізовується комбіновано онлайн-офлайн. І нам вдається, і це теж хороший підхід, тому що навіть часткова фізична взаємодія учнів із вчителями, з обладнанням і між собою уже вирішує питання навичок і в тому числі психологічного стану дітей, мотивації дітей. Тому ці школи закривають більшу потребу, ніж їхня проєктна потужність. Дуже важливо, щоб довезення було безпечне.
– А яка вартість такої однієї школи? Середньої, наприклад. І за чиї кошти вона будується?
– Це державна програма, державна субвенція. Щороку виділяється на це достатньо значні суми. Цього року виділено 5 млрд гривень на школи і вперше в цьому році виділено 1 млрд гривень на садочки, бо садочки відносяться до сфери управління органів місцевого самоврядування виключно і відповідно такої програми раніше не було. 18 підземних садочків будуються зараз. Вартість коливається, ну так давайте, на 500–1000 дітей від 80 до 120 млн грн. Дороговартісні проєкти, але це нормальність життя дітей. І це наш людський капітал. І це того варте.
– В цьому році 5 млрд гривень, ви кажете, виділили на будівництво, а загалом можна оцінити, скільки коштів вже було виділено на будівництво підземних шкіл?
– Попередній рік 11 млрд було виділено, до того було 3 млрд виділено, тобто сукупно там понад 20 млрд уже проінвестовано в це завдання.
– А як ви визначаєте, де доцільно і де варто будувати підземну школу, а де ні? Якісь є критерії?
– Так, звичайно, є критеріальний тут підхід, це прозорий підхід, є ціла система, ми це все заводимо через систему Dream, комісійний відбір за критеріями, подаються громади. ОВА визначають також, мають свою вагу пріоритезації тих чи інших проєктів. Міністерство освіти формує рамку. Ця рамка погоджена з усіма. Власне, як і на основі яких критеріїв – це і контингент учнів, перш за все, який поступово понижується, бо ми спочатку будували три роки тому для найбільших шкіл, потім поступово планку контингенту понижували. Це і наявність інших подібних проєктів в громаді. Це і територіальна віддаленість від лінії фронту, від безпосередньо зони саме активних бойових дій і так далі. Ці всі фактори враховуються.
І тут треба віддати належне і громадам, і обласним військовим адміністраціям, це і розмір співфінансування, тому що є такий обов'язковий компонент, як співфінансування громади, він коливається від 5 до 30%, в залежності від того, яка громада, яка її в тому числі податкоспроможність і так далі. І деякі громади в зеленій зоні, вони і 50% співфінансують і так далі. Ну і відповідно спільними зусиллями залучаємо донорів, безумовно, партнерів залучаємо. Багато держав-партнерів просто беруть на себе якийсь об'єкт і будують його там десь відповідно в прифронтовій зоні. І маємо десятки таких збудованих укриттів за рахунок коштів країн-партнерів, Литви, Данії, Бельгії тощо.
– Також, пане Лісовий, чи можете озвучити дані, скільки навчальних закладів було поруйновано або знищено за роки повномасштабної війни?
– Понад 400 закладів зруйновано, понад 4000 закладів пошкоджено, 153 будівлі університетів пошкоджено, у нас три будівлі університетів зруйновано вщент. Власне, зараз ось знову маємо величезну чергу на відновлення дуже важливих і хороших університетів в місті Дніпрі: і Гончара, і Дніпровська політехніка, Каразінський університет в Харкові. Вони вже збились з рахунку, скільки разів вони перевставляли вікна і так далі. Це в основному вікна, дахи. Іноді це пошкодження корпусів. Якщо є пошкодження будівель, які можуть призвести до падіння якихось частин, нам швидко треба здійснити антиаварійні заходи. Здебільшого обласні військові адміністрації швидко реагують на це спільно з ДСНС.
Потім наше завдання, як міністерства, швидко законсервувати будівлі, якщо розкрили дахи. Нам треба знайти кошти і ми знаходимо це спільно. Обласні військові адміністрації, мери міст, міські адміністрації, відповідно, міська влада знаходить кошти, партнери-донори, спецфонди університетів, там де вони ще є, там де університети спроможні, і, звичайно, бюджет Міністерства освіти. От ми спільними зусиллями реагуємо для того, щоб швидко відновлювати, консервувати і відновлювати можливості очного навчання. Ми маємо випадок удару ракетою «Калібр» по гуртожитку університету Гончара. Ми маємо, на жаль, там і загиблого студента, і це цілеспрямований терор Росії, який має мету – виштовхати якомога більше наших молодих людей за кордон.
«Понад 400 закладів зруйновано, понад 4000 закладів пошкоджено, у нас 153 будівлі університетів пошкоджено, у нас три будівлі університетів зруйновано вщент», – Оксен Лісовий
– Щось частково, ви кажете, відновлюється. Але щодо тих навчальних закладів, які зазнали більших пошкоджень, чи має держава зараз ресурс їх відновлювати? Чи це вже питання на після війни? Як визначити, який навчальний заклад зараз відновлювати, який пізніше?
– Якщо ми говоримо про школи і дитячі садочки, то здебільшого коштами громади вони відновлюються, виходячи з тих контингентів, які має громада, в тому закладі освіти, потреби. Іноді мережа оптимізовується, заклади об'єднуються, на якийсь період діти ходять в іншу зміну, в інший заклад, але громади знаходять можливості – обласні військові адміністрації – відновлювати це. Відповідна програма була у Мінрозвитку і ми розраховуємо, що вона буде відновлена, що буде можливість фінансувати відновлення шкіл. І, власне, у межах тієї програми було відновлено дуже багато шкіл, особливо звільнених територій, Київщина, Чернігівщина.
Дуже багато у відновленні шкіл допомагають нам партнери, фонди міжнародні, держави-партнери, їхні агентства, які займаються тут, власне, будівництвом і реалізацією інфраструктурних проєктів. Тому достатньо інтенсивно ми відновлюємо заклади освіти спільними зусиллями. В самому Міністерстві освіти коштів на відбудову шкіл немає. На відновлення університетів ми маємо пів мільярда і це велика сума, але її недостатньо, тому що сьогодні потреба наша така гостра уже складає 1,2 млрд гривень. Тому працюємо над цим...
– Навіть вдвічі, майже втричі більше.
– Так, так. Ну, це гостра потреба, а загальна потреба у відновленні, вона перевищує 3 млрд. Але не всюди зараз негайно потрібно відновлювати корпуси. Є корпуси, які напряму інтенсивно не задіяні в навчальному процесі, де можна перевести контингенти студентів до інших корпусів. Це все здійснюється. Десь на прифронтових територіях багато університетів працюють онлайн, основні контингенти студентів. Ну і власне, десь на прифронтових територіях університети мають хороші укриття, великі підвали, так були спроєктовані будівлі і деяким університетам вдається повністю тримати офлайнове навчання за рахунок оцих підвальних просторів.
«В самому Міністерстві освіти коштів на відбудову шкіл немає. На відновлення університетів ми маємо півмільярда і це велика сума, але її недостатньо, тому що сьогодні потреба наша така гостра уже складає 1,2 млрд гривень» – Оксен Лісовий
– Ви згадали про укриття і держава виділяє кошти на будівництво укриттів в навчальних закладах. Який зараз відсоток шкіл все ще не має їх? І коли можна буде говорити про стовідсотковий показник наявності?
– Найбільшою проблемою є прифронтова лінія. Справа в чому? Є методика визначення ризиків в освіті, вона базується на аналізі тих даних, які є: критичні об'єкти, близькість до лінії фронту, до кордону і так далі. То ми називаємо червона зона, помаранчева, жовта, зелена зона. В зеленій зоні у нас дуже багато так званих найпростіших укриттів, які сьогодні дозволяють здійснювати навчальний процес. В ідеальній картинці ми розуміємо, що нам потрібно мати повноцінне укриття бункерного типу поблизу кожного закладу освіти. Чи можемо ми це сьогодні дозволити? Наразі ні, бо це перевищує 4 млрд доларів загальний такий проєкт.
Тому наш фокус уваги – прифронтова лінія і будівництво шкіл на прифронтовій лінії. Там підвали не працюють. Тобто школи, в яких є підвали, ми не дозволяємо там навчатися в підвалах. Там тільки повноцінна підземна школа, відповідно до всіх безпекових вимог. Але тут є динамічний чинник, який впливає на ці рішення – це, власне, контингенти учнів. Він змінюється, змінюється з огляду на те, яка безпекова ситуація, чи наближається лінія фронту, чи вона відходить, змінюється з огляду на те, наприклад, чи з'являється підземна школа. Ми мали приклади в Херсонській області, де контингенти учнів були невеликі, але коли там з'явилась підземна школа, на півночі Херсонської області в громаду почали повертатися люди, і контингенти почали зростати.
Тому ми розуміємо, що ця динамічна цифра, вона також пов'язана з наявністю можливостей для навчання. Тому, власне, функціонування школи безпечної, яка укомплектована вчителями, в якій організовано харчування гаряче, бо це важливо зараз на час війни і ми з 1 вересня розпочинаємо харчувати всіх дітей з першого до 11-го класу. Зараз так харчуються всі діти на прифронтовій території, в зеленій зоні так харчуються тільки діти 1–4 класів, але от власне це безпечне середовище, середовище нормальності, це чинник, який спонукає в тому числі родини повертатися в свої громади і в тому числі повертатися з-за кордону.
– Всі ці виклики, про які ми сьогодні з вами говоримо, всі вони впираються в фінансування. Яке сьогодні фінансування міністерства і які ваші ключові пріоритети, якщо перерахувати?
– Дивіться, ми маємо з огляду на воєнний стан країни достатньо великий бюджет. Тобто в порівнянні з 2025 роком наш бюджет зріс на 75 млрд. Велика частина цих коштів – це інвестиції в інфраструктуру. Найбільша частина з цих коштів – це заробітна плата. Якщо ми говоримо про цю суму зростання 75 млрд, це кошти, які ми отримали від Міністерства фінансів на виконання доручення президента на підвищення заробітної плати вчителям. І ми маємо сьогодні зобов'язання підвищити заробітну плату на вересень місяць, на початок навчального року 2026-2027-го в порівнянні з початком 2025-2026 року на 50%. Тобто на цю потребу виділено понад 60 млрд, тому що це підвищення стосується також і викладачів закладів вищої освіти.
– Ну це велика частка бюджету міністерства, виходить?
– Понад 270 млрд ми маємо загальний бюджет. Так, і в тому числі велика частина цих коштів – це, власне, на інфраструктурні інвестиції. Ми маємо небувалу кількість субвенцій для місцевих бюджетів на розвиток освіти. Це і програма шкільні автобуси, яка зростає рік за роком, і фактично ми викуповуємо практично всі спроможності виробників автобусів, які є в Україні. Це і програма модернізації харчоблоків, яка в цьому році має мільярд фінансування, шкільні автобуси – 2 млрд фінансування. Це і, власне, укриття, про яке я сказав, для шкіл і для садочків. Це і програма модернізації закладів професійно-технічної освіти.
Це і кошти, які підтримують реформу Нової української школи з точки зору розвитку матеріально-технічної бази. Окремі кошти ми маємо достатньо значні на створення дидактичної бази, лабораторій в школах, сучасних лабораторій дослідницьких, орієнтованих на практичну залученість дітей до дослідницької діяльності і майстерень шкільних. Ну, власне, окремо кошти виділяються на укомплектування засобами навчання осередків захисту України, тобто дуже велика кількість субвенції, які ми виділяємо, власне, на інфраструктуру. Окремо достатньо значна сума виділяється на шкільне харчування.
«Молодий вчитель – це той наш фокус уваги в кадровій політиці, за якою слідкує міністерство і підвищення зарплати молодому вчителю – це один із наших пріоритетів» – Оксен Лісовий
– Ви згадали про збільшення заробітних плат освітянам і відомо, що система нарахування зарплат вчителям, зокрема, вона доволі складна. Вона складається і з доплат, і з надбавок, і відрізняється навіть залежно від громади. Яка середня сума заробітної плати? 10–15 000 гривень?
– Дуже великий розкид в заробітній платі. Залежить він від стажу, від кількості надбавок, від місцевих надбавок. Це великий розкид. І наше завдання головне, я не буду називати суму свідомо, тому що, якщо я назву одну суму, той, у кого менша, скаже: «Ні, не така». У кого більше, скаже: «Взагалі інша». Тому ми говоримо зараз про те, що однією із наших цілей є загальне підвищення заробітних плат. Це доручення президента. Ми його виконуємо спільно з Міністерством фінансів.
І внутрішня ціль – скорочення розриву між молодим вчителем. Тому що, власне, от молодий вчитель – це наш фокус уваги в кадровій політиці, за якою слідкує міністерство, і зменшення цього розриву між досвідченим учителем і молодим вчителем, підвищення, давайте так, зарплати молодому вчителю – це один із наших пріоритетів.
– Молодий вчитель, якщо я знайшла правильні цифри, це десь 8 тисяч плюс-мінус оплата праці. Як така зарплата, на вашу думку, може мотивувати молодих людей йти в навчальні заклади?
– Ми ж бачимо відсоток, який ми маємо сьогодні молодих вчителів і вчителів до 30 років.
– Скільки їх?
– Ну, це менше від 10%. Тому розв'язання питання заробітної плати для молодих вчителів – це один із наших пріоритетів.
– Тобто з вересня, якщо вам вдасться з Верховною Радою знайти якийсь новий механізм, то ця зарплата може зрости, виходить?
– Давайте так. З вересня вона точно зростає і ще на 20% і сума вже не буде такою, як ви назвали. Але ми хочемо застосувати певні спеціальні механізми саме для молодого вчителя. Якими вони будуть, ми поговоримо тоді, коли ми ухвалимо остаточне рішення.
– Оплата праці вчителів тягне за собою дефіцит кадрів, який нині за різними оцінками доволі критичний. Я знайшла дані, що наприкінці минулого року голова парламентського комітету з питань освіти Сергій Бабак заявляв, що в школах бракує 44 000 вчителів, що становить дефіцит 15% від загальної кількості. Ви можете підтвердити ці цифри? Чи можливо вони змінилися вже?
– Ми можемо підтвердити цифри вакансій, які ми маємо. Ми маємо 1700 вакансій на сьогодні. Тобто ми не маємо такої катастрофічної цифри в дефіциті кадровому. Ми розуміємо, які в основному предмети найбільше страждають. Це природничі дисципліни, це англійська мова, це інформатика, це українська мова і література. Ми розуміємо і знову ж таки, з огляду на те, як ми працюємо з мережею, ми розуміємо, що найгірша ситуація в малокомплектних школах. І це ті рішення, які, власне, повинні ухвалювати громади, тому що вони повинні переглядати свою мережу з огляду на контингенти дітей.
Тому що ми ж розуміємо, що гроші освітньої субвенції ходять за дитиною фактично і чим менше в школі дітей, тим менше фактично навантаження у вчителя і відповідно менша зарплата. Тому маленькі школи дуже часто недоукомплектовані вчителями і це критично відображається на якості освіти в цих школах.
– 1700 вакансій, ви кажете, ну це значно менше, ніж 44 000.
– Це те, що на сьогодні у нас є як офіційна цифра.
– Ну, не сходяться ваші цифри з цифрами народних депутатів.
– Не сходяться, так. Буває таке, що не сходяться. Різні методи підрахунку. Ми базуємось на офіційні цифри. Неофіційна цифра – можливо, не всі школи розміщують свої вакансії там в службі зайнятості; тобто в різний спосіб це буває. Тут же питання в чому? Дуже часто школа закриває потребу в вчителі з того чи іншого предмету за рахунок перерозподілу годин вчителям, які вже працюють.
«Ми маємо 1700 вакансій на сьогодні. Тобто ми не маємо такої катастрофічної цифри в дефіциті кадровому» – Оксен Лісовий
– Але часто дуже вчителі беруть зовсім несумісні між собою предмети. Я знаю від колег, наприклад, що вчителя фізики в школі немає, вчитель інформатики починає викладати фізику.
– Типова ситуація. Вчитель фізики викладає хімію, це ще більш-менш, і то все одно це різні речі. Але так само вчителі інформатики, вчителі математики беруть інформатику або навпаки, і це не найкраща практика. Тобто безумовно треба укомплектовувати вчителями школи повноцінно. Для цього повинна бути мережа відповідна. Для цього треба, щоб школа мала відповідний контингент учнів і так далі. Тоді не буде цього дефіциту. Тобто, що ми маємо в проблемі малокомплектних шкіл? Школи маленькі, мало учнів. Вчителями недоукомплектована. Кошти відповідно до неї не доходять, тому що першочергово кошти інвестуються в більші школи, що природно.
І природно, що якість освіти в цих школах є значно нижчою. І тоді відбувається ось ця ситуація, коли один вчитель в сільській школі викладає одночасно п'ять предметів. І це не найкращим чином впливає на результати. І вони, до речі, відображаються в тому числі і в дослідженнях, які проводяться, і показують великий розрив між київськими школами, між школами обласних центрів, просто міськими школами і школами сільськими. Розрив колосальний. Це те, з чим треба працювати.
– Які спеціальності найбільш затребувані зараз? Яких вчителів не вистачає?
– Вчителів? Англійська мова, перш за все. Природничі. Є потреба фізики, хіміки. Інформатика – потрібні вчителі. Математика. І, як не дивно, українська мова і література – теж є потреба.
– Знаю, що до навчання залучають людей, які не мають педагогічної освіти. Яка ефективність такого підходу?
– Різна, не корелюється. Я вам скажу, що наявність педагогічної освіти не завжди корелюється з якістю освітніх послуг, які надаються тим чи іншим вчителем. Так само, як і не корелюється вік. Тому що ми дуже часто говоримо, що в нас дуже багато вчителів-пенсіонерів, дуже мало молодих вчителів. Молоді вчителі викладають краще, старші – гірше.
За всіма нашими спостереженнями, моїми особистими спостереженнями за понад 20 років в освіті, зокрема в роботі з вчителями, я не підтверджую кореляції між якістю викладання, залученістю, включеністю, ентузіазмом, відповідальністю вчителя і його віком, наприклад, або наявністю або відсутністю у нього педагогічної освіти. Але, ну, така практика насправді рідкісна, про яку ви сказали.
– Паралельно з дефіцитом вчителів система освіти стикається з проблемою малокомплектних шкіл, які ви згадали. Це ті школи, де мало учнів, зазвичай вони в сільській місцевості. З 1 вересня поріг шкіл, які припиняться фінансуватися, сягне 60 учнів. Чи правильно я розумію? І скільки таких шкіл може закритися з 1 вересня?
– Дивіться, тут же мова не йде про закриття шкіл. Дуже важливо…
– Про зупинення фінансування державного.
– Є державне фінансування, є фінансування з боку громад. Є низка рішень, які дозволяють зберігати фізичну школу, наприклад, у вигляді філії опорної школи. Тобто ця проблема дещо політизована і навколо неї розвинена така дискусія, яка не стосується суті. На сьогодні ми розуміємо, що є базові речі, є закон, який передбачає такий мінімум – п'ять учнів в класі. І, власне, до цієї цифри і прив'язаний ось цей поріг 60 учнів або 55 учнів.
Тож питання в тому, перші-дев'яті класи, так, це гімназія, чи це буде початкова гімназійна і ліцейна частина, тобто перші 11-ті і перші 12-ті з 2027 року, то від того залежатиме – все прив'язано до цього порогу п'ять учнів в класі. Якщо громада вважає за потрібне залишити цю маленьку школу з огляду на різні чинники, наприклад, логістика – ця школа дуже віддалена від найближчих опорних шкіл.
– Вона може її фінансувати самостійно?
– Вона може її фінансувати самостійно. Якщо громада не має коштів, щоб фінансувати її самостійно, ми заклали механізм дуже простий і доступний створення на базі цієї школи філії. Для чого? Для того, щоб діти могли навчатися в звичайному режимі фізично в тій школі, наприклад, гірська школа, скажімо, десь високо в горах, але прив'язати її до опорної. І для чого? Для того, щоб діти все-таки були інтегровані в більшу спільноту, щоб вони могли сформувати футбольну команду врешті-решт, так, щоб вони періодично долучались до великої школи, в великій спільноті, могли, я не знаю, займатися в хорі шкільному, в позакласній роботі, в проєктній діяльності.
Тобто іноді, в залежності від того, як буде складений розклад, вони інтегруються в велику спільноту, а в загальному там ряд днів залишатись в своїй маленькій школі. Тобто дуже багато рішень пом'якшуючих цю політику насправді є і громади ними активно користуються. Насправді найкраще, безумовно, коли громади дуже раціонально розглядають наявний контингент вчителів, наявний контингент учнів, матеріальну базу, мережу доріг і складають оптимальні шкільні мережі, достатньо великі, 200+ учнів. І тоді їм вистачає вчителів, їм вистачає освітньої субвенції, у цих вчителів нормальне навантаження, відповідно нормальна заробітна плата.
Ці школи претендують на всі інвестиції, бо вони більші, вони отримують обладнання, вони отримують осередки захисту України, вони можуть брати участь в іграх «Пліч-о-пліч», наприклад, тому що у них є команди за різними напрямками, вони укомплектовані всім необхідним і це повноцінне навчальне середовище. Є мери, з якими ми взаємодіємо, невеликих містечок, які кажуть: «Я пережив рік пекла з батьками через те, що я закрив кілька шкіл, але тепер всі задоволені, тепер всі щасливі, нам вистачає коштів…»
«Шкільні автобуси – 2 млрд фінансування. Фактично ми викуповуємо практично всі спроможності виробників автобусів, які є в Україні» – Оксен Лісовий
– Тобто діти матимуть доступ до освіти в найвіддаленіших куточках, ви це можете сьогодні гарантувати?
– Безумовно, звичайно. Дивіться, це конституційне право на освіту – воно буде збережене за будь-яких обставин. Наше завдання сьогодні не про те, щоб забезпечити доступ до освіти. Це навіть не дискутується. І якщо якась політика нам буде не дозволяти, якесь обмеження нам буде не дозволяти або інші обставини зберегти якусь школу, ми зробимо виключення для цієї школи. Тільки аргументовано, так, коли дійсно є обставини, які цього не дозволяють. Ми сьогодні говоримо про те, за що ми боремося. Ми більше боремося за якість освіти. Нам дуже важливо, щоб сільська дитина, дитина в маленькому містечку, дитина в обласному центрі і в місті Києві отримувала рівний доступ до якісної освіти. Не просто до освіти, до якісної освіти. Це наш людський капітал, і це наша перемога в майбутньому.
Ми сьогодні розуміємо одну штуку. Що ми маємо, яку проблему маємо при вступі в університет? Добре відома проблема низького вступу на природничі галузі, інженерні галузі тощо. І ця ж проблема не в можливостях, які надаються державою у вигляді державного замовлення, різних грантових програм на вступ в університет. Це проблема в тому, що діти не зацікавлені в природничих дисциплінах, в інженерних дисциплінах, в математичних дисциплінах. Вони втрачають інтерес в школі. І розв'язання цієї проблеми лежить в площині якості шкільної освіти. Того, яке обладнання там є, того, наскільки підготовлений, мотивований вчитель.
– Це комплексне питання.
– Тобто в якому середовищі. Це питання, яке треба вирішити в школі. І от за це ми боремося. Якщо ми зараз не формуємо націю інженерів, то ми програємо майбутнє. Бо це наша оборона, це наша безпека, це наша економіка, це наші інновації, це наша технологічна незалежність, це наша продуктивність і ефективність. Це дуже важливо, не знецінюючи абсолютно ні гуманітарні, і суспільні науки, але для нас дуже важливий цей фокус. І тут ми маємо велику проблему. Тому для нас дуже важливо, щоб школа не була близькою до будинку, особливо для старшого підлітка, щоб вона була хорошою і навіть якщо він витратить пів години чи 40 хвилин на доїзд. Інше питання, що ми б хотіли оцю норму доїзду все-таки тримати в певній рамці.
– На завершення. Хочу запитати про вас як про міністра. В публічному просторі періодично з'являється думки щодо потенційного вашого звільнення. Ви вже коментували, що йти з посади ви не збираєтеся, але я хочу запитати, як ви на це реагуєте, як це впливає на вашу роботу?
– Ну дивіться, мені здається, що в публічному просторі виникають постійно розмови про переформатування уряду, про звільнення того чи іншого міністра. Це нормально, абсолютно, тому що ми країна демократична і динамічна. Ми стоїмо перед багатьма викликами, на які треба відповідати тут і зараз. І свіжий погляд і змінність влади – це якраз наша цінність, за яку ми боролись. Тому я дуже спокійно ставлюсь до своєї власної долі. Мені важливо зробити максимум в тому місці, де я зараз, на той час і за той час, який мені відведений. І я тут віддаюсь повною мірою собі. І те саме робить команда. Я дуже пишаюсь своєю командою.
Чи демотивують такі розмови? Ні, не демотивують, тому що, насправді, ви ж розумієте, ми тут розглядаємо себе як мобілізованих людей. Ми служимо. Це наша служба. Це не найкомфортніше місце для роботи, аж ніяк. Це служба. Я був би на війні зараз, якби я не був на цій посаді. Власне, на цю посаду мене з війни і забрали, з Серебрянського лісу, якщо ви знаєте. Тому ми ставимось як до служби. Буде демобілізація, ну, фух, видихнемо, слава Богу. Важливо, щоб нам не було соромно за цей період. І ми стараємось зробити все так, щоб нам не було. Все стосується всієї команди. Негативний вплив? Є негативний вплив, бо іноді важче мотивувати себе планувати довготермінові речі. Це важче.
Але насправді все одно ми сформували стратегію, коли зайшли. Ця стратегія була до 2027 року. Ми виконуємо цю стратегію, виконуємо обіцянки. Ми стараємось їх всі виконати і виконаємо, ми в цьому впевнені. Інше питання, що обставини впливають дуже, в тому числі, на стратегічні довготривалі речі. Тобто ми хотіли б інвестувати зараз в дещо інші речі, але ми повинні інвестувати в енергетику шкіл. От в цьому році нам доведеться відмовитися від деяких класних, хороших речей щодо модернізації шкільного середовища на користь енергонезалежності. І ми так повинні реагувати.