«Це його хрест» – Віктор Муженко про «безальтернативного» Сирського, головні проблеми армії, фронт і «паперових генералів». Велике інтерв’ю

Головне завдання українського війська у 2026 році полягатиме у стримуванні російських сил. Щоби виконати цю задачу, Україна має вирішити проблему мобілізації: переглянути систему бронювання і проаналізувати кількісне співвідношення людей у бойових і тилових частинах. Задля подолання цих викликів, ймовірно, доведеться ухвалювати рішення, які будуть «не зовсім легкі, щоб їх пояснити суспільству», вважає Віктор Муженко, начальник Генерального штабу ЗСУ – головнокомандувач Збройних Сил України (2014 -2019). Він нагадує, що цього року армія РФ зайняла, приблизно, на 1000 км² більше українських земель, ніж торік.

Віктор Муженко хоч і визнає, що в українській армії багато проблем (від недоліків забезпечення, до СЗЧ), однак про Головнокомандувача Олександра Сирського відгукується доволі компліментарно, мовляв «альтернативи йому немає». Натомість, генерала Муженка явно зачепила заява бригадного генерала Андрія Білецького про «паперових генералів», які, як стверджував командир Третього армійського корпусу ЗСУ, «не знаючи реалій війни, вершать людські долі». Муженко кидає виклик: «мені було б цікаво, щоб на якійсь із нарад Білецький не в колонці, а особисто озвучив цю тезу перед вищими офіцерами, перед тими генералами, яких він називає паперовими».

В розмові з Радіо Свобода генерал Муженко аналізує ситуацію на фронтах (вихід ЗСУ з Сіверська, загроза окупації для Гуляйполя і Куп’янська, оточення Покровська і Мирнограда), окреслює головні проблеми української армії і розмірковує над стратегією України у війні – військовою і політичною. «Складається таке враження, що всі знаходяться в очікуванні, що якщо не сьогодні, то завтра підпишуть цю мирну угоду», констатує Муженко. Окремо генерал ділиться роздумами про вибори під час війни і президентські амбіції іншого ексголовкома, а нині посла – Валерія Залужного.

Про стратегією України у війні

– У 2025 році з публічного простору майже остаточно зникло слово «перемога». Ми говоримо про компроміси, поступки, примуси до миру – про що завгодно, тільки не про перемогу. І з огляду на це скажіть, будь ласка, якою ви зараз бачите, або якою є стратегія Сил оборони України?

– Складне питання. Сьогодні ми бачимо просування російських військ на кількох оперативних напрямках.

Ми бачимо і розуміємо ті проблеми, які є сьогодні в Збройних силах України, в Силах оборони України. І виходимо з умов мирних перемовин, які зараз тривають, того, що нам пропонується, від чого ми відмовляємося.

Перш за все, у стратегії Сил оборони України на 2026 рік повинно бути стримання противника, зупинка його просування – це перше. І, на мою думку, у нас ще є можливість, за умови створення резервів, провести ще ряд успішних операцій. Але для цього потрібно ухвалити відповідні рішення, і, можливо, вони будуть не зовсім легкими для пояснення суспільству.

Мова про мобілізацію, яка сьогодні є, мабуть, найбільшою проблемою. Я не хотів би зараз розкривати деталі можливих варіантів створення резервів і проведення відповідних операцій, які можуть бути успішними. Так, є певний ризик, але якщо цей ризик буде прорахований, то є можливість провести такі операції.

Те, що стосується умов мирного договору, особливо те, що стосується можливості залишення територій Донбасу практично повністю – це є певною загрозою в перспективі для України.

Якими б не були заяви, у нас немає стовідсоткових гарантій того, що Росія зупиниться, навіть якщо будуть мирні домовленості.

Немає гарантій, що вона не поновить свої агресивні дії, продовження цієї своєї «спеціальної воєнної операції» після певної перерви.
Скільки ця перерва може тривати – рік-два, це не так суттєво, це буде до того моменту, поки вони наберуться сил таку операцію продовжити – для того, щоб взяти під контроль повністю всю Україну.

– Отже, з того, що ви сказали: як ви зараз бачите стратегію Сил оборони – це стримування. І ви також бачите можливість для проведення якихось локальних контрнаступальних операцій, за умови підготовки.

– За умови створення резервів. Тобто нам необхідно зрозуміти, чи спроможні ми будемо провести мобілізацію до такого рівня, щоб доукомплектувати діючі військові частини.

І чи будемо ми здатні наростити чисельність Збройних сил за рахунок створення резервів.

Віктор Муженко

– Ми ще будемо говорити про мобілізацію і про резерви, бо це дійсно проблема номер один. Але дозвольте тоді ще одне загальне запитання. Ексголовнокомандувач Валерій Залужний нещодавно вийшов з колонкою, де він розмірковував про війну і політику. Він констатував, що скільки б не намагалося військове командування сформувати військову стратегію на певний період, усе це не матиме жодного результату без політичної волі, яка якраз і формується через політичну мету. Залужний нарікав на те, що тривалий час, нібито, не існувало політичної мети війни, якщо я правильно зрозуміла. Як ви зараз розумієте політичну мету війни з українського боку?

– На мою думку, і до сьогоднішнього дня не проглядається цієї політичної мети. Ми не знаємо, чого ми повинні досягти: зупинитися, залишитися на цих позиціях, чи, можливо, як я казав, провести якісь наступальні операції після створення відповідних умов, чи, можливо, підписати мирну угоду на тих умовах, які нам пропонують. У чому зараз полягає політична мета?

Дуже важко зрозуміти політичний мету і певні перспективи. Не проглядається, тобто відсутня стратегія в діях Збройних сил і Сил оборони України. Виходячи з відсутності політичної мети, відповідно не сформована і стратегія дій.

Складається таке враження, що всі перебувають в очікуванні: якщо не сьогодні, то завтра підпишуть цю мирну угоду. Якщо не завтра – то післязавтра. Оцей дедлайн постійно змінюється, переноситься, і всі знаходяться в такому очікуванні. До чого може привести очікування – велике питання.

– Може, це спроба виграти час?

Якщо б ми дійсно розуміли, що у нас є певні серйозні позитивні зрушення в питаннях підвищення спроможностей наших Збройних сил, Сил оборони України, тоді дійсно можна було б думати про те, що час виграється. Але для чого виграється цей час? Яка його мета? Є сподівання, що Росія занепаде економічно?

– Самі такі є сподівання, хто протримається довше – мовляв, Україні треба протриматися на один день більше, ніж Росія.

– А чи зможемо ми це зробити? У засобах масової інформації нав’язується така думка, що Росія з кожним днем стає все слабкішою і слабкішою.

Водночас крайня інформація від CNN – що Росія спроможна вести війну такої інтенсивності ще протягом 3-5 років. А чи Україна здатна буде протягом 3-5 років, навіть за підтримки наших партнерів, вести такі інтенсивні дії?

– Здатна?

– Для мене тут теж питання: здатна чи ні? Чи здатна – на сьогоднішній день це дуже важко сказати, спостерігаючи збоку.

Треба розуміти цю кухню зсередини, коли є точні розрахунки і те, що стосується нарощування спроможностей комплектування озброєнням, військовою технікою, тобто ефективність роботи нашого оборонного, військово-промислового комплексу – це ряд факторів, які потрібно звести до купи, щоб розуміти цю ситуацію.

– Ви погоджуєтеся з думкою, що Росія готова ще вести війну такої інтенсивності 3-5 років? Ви бачите ці ознаки?

– Є певні ознаки того, що в Росії теж виник ряд проблем, у тому числі з комплектуванням особового складу. Але вони не такі явні, і їхні бійці на фронті цього не відчувають.

Усі, з ким я не спілкувався, говорять, що Росія пре, пре, пре – і не зупиняється. Хай це буде просочування, хай це буде, грубо кажучи, просування по-пластунськи на животі – яка різниця. Але вони весь час просуваються.

До речі, цього року приблизно на тисячу квадратних кілометрів Росія зайняла українських територій більше, ніж у минулого року. Тобто у них є певний прогрес.

Коли цей прогрес закінчиться, коли буде стабілізація, коли ми їх зупинимо, коли ми будемо спроможні? Коли наші потенціали, потенціали Збройних сил України, тих угруповань, які зараз знаходяться на лінії фронту, будуть приблизно однаковими.

Поки ми у цьому питанні трохи їм поступаємося.

Віктор Муженко, Олександр Сирський, Валерій Залужний, Андрій Білецький та журналістка Власта Лазур (колаж)

Про головні проблеми в армії

– Ми з вами зустрічалися рік тому і тоді ви сказали, що вважаєте 2022 і 2023 роки втраченими шансами для ЗСУ в протистоянні російській агресії, зокрема через розрекламований контрнаступ, якого не повинно було бути апріорі. Ви тоді казали, що це в результаті створило для України проблеми вже на 2024 рік, тому що українська армія підійшла до цього року сточеною, її резерви сточені. І це позначилося на мобілізації. Отже, яку головну проблему армії ви бачите у 2025 році? Ви вже частково сказали – мобілізація. Можливо, щось іще?

– І оснащення – технічне оснащення. Забезпечення озброєнням, військовою технікою, особливо те, що стосується безпілотних комплексів, відповідно – дронової складової.

Та й взагалі, мені дуже соромно дивитися на деякі ролики, які з’являються у YouTube чи у телеефірах, коли військовослужбовці якогось підрозділу просять, благають на колінах – щоб їм доставили якийсь автомобіль. Бо немає можливості доставити майно до передових пунктів управління, до передових позицій.

Виникають запитання – це ж прості питання, це навіть не ті питання, які стосуються військово-промислового комплексу. Це питання загальноекономічного стану і спроможності держави постачати техніку навіть не подвійного, а загального користування. Мова йде про легкові автомобілі, пікапи і таке інше.

Наскільки ми зможемо це забезпечити, то й тоді дійсно можна буде говорити про якісь успішні операції і про стримування противника.

– Отже, забезпечення резервами, оснащення озброєння і мобілізація – це головні проблеми армії станом на зараз?

– Так, всі інші складові – там є ряд проблем, які є похідними від цього: це і самозалишення військових частин (СЗЧ) у великій кількості, і морально-психологічний стан у підрозділах, кадрові проблеми, які, на жаль, теж мають місце. Це вже цілий комплекс проблем. Але основні з них – саме ті, які я назвав. Усі інші є похідними від них.

– А що з мобілізацією? Яке рішення? Що ви пропонуєте?

– Я не буду називати абсолютних цифр – так, для розуміння, можливо, у відсотках.

Станом на 24 лютого 2022 року була певна кількість військовозобов’язаних, які перебували на обліку в територіальних центрах комплектування. Так от, 60% із облікованих військовозобов’язаних були заброньовані. Тобто вже на початок війни ми могли говорити лише про ті 40%, які залишилися поза бронею.

На сьогоднішній день кількість тих, хто ще може мобілізуватися, я думаю, складає десь близько 10-15%. З урахуванням того, що може бути знята бронь у багатьох, і ряд людей, які не були обліковані в ТЦК, стануть на цей облік, тоді ми можемо говорити про те, що на якийсь певний час ми ще зможемо вести бойові дії, забезпечуючи комплектування наших з’єднань і військових частин.

Ще один напрямок – це питання ротаційного плану, який потрібно провести у Силах оборони України. Те, що стосується прийнятного співвідношення між бойовими і тиловими частинами, між кількістю людей, які перебувають на бойових посадах, і тими, хто знаходиться на тилових посадах.

Під час Першої світової війни, в російській імператорській армії таке співвідношення було один до дванадцяти: на одного воюючого солдата припадало 12 людей зі структур забезпечення. У німецькій армії в той самий час на одного солдата було 0,85 умовного військовослужбовця тилових підрозділів.

Віктор Муженко і Власта Лазур

– Який зараз показник в Україні?

– Це я вам не скажу, бо потрібно провести аудит і розібратися. Можливо, в Генеральному штабі є такі дані. Вони повинні бути і їх мають постійно аналізувати.

Хоча є, на мою думку, ряд питань, які стосуються аналізу по багатьох напрямках, який мав би відпрацьовуватися Генеральним штабом, але, на жаль, його або не проводять або, можливо, не знають, як проводити.

Коли в Генеральному штабі, вибачте мене, основною проблемою є побудова фонтану на території, то я тоді взагалі не розумію призначення Генерального штабу. Це показник того, куди, скажімо так, спрямовується увага. Я цього просто не розумію.

Про Головнокомандувача ЗСУ Сирського

– Я не знаю, чи ви це бачили, але нещодавно в парламенті сталася бійка між народною депутаткою Мар’яною Безуглою і депутатом Сергієм Тарутою, бо Безугла блокувала трибуну і вимагала відставки головнокомандувача Сирського. Депутати їй, звісно, казали, що якщо ви хочете відставки, звертайтеся до президента, бо парламент це не вирішує. Але це була така форма її протесту. І серед її вимог, вона говорила, що зараз потрібна військова реформа, і в першу чергу потрібно провести аудит у війську і змінити систему управління боєм, а також щось зробити з роздутими штабами. Ви про це саме зараз говорите?

– Так, я з нею в цьому питанні згоден: дійсно потрібно зробити аудит. Я вже казав про співвідношення воюючих і невоюючих – для загального розуміння. Тому що на початку російської агресії, коли було оголошено воєнний стан, усі військові частини автоматично перейшли на штати воєнного часу.

Виникає питання: чи всі вони сьогодні задіяні у виконанні завдань? Можливо, був ряд частин, які й не потрібно було розгортати до штатів воєнного часу.

Але було прийняте таке рішення, і потім протягом, мабуть, пів року це вирішували, в наказовому порядку змушували всі частини переходити на штати воєнного часу.

Чи всі вони сьогодні задіяні у відбитті агресії, в забезпеченні бойових частин і підрозділів? Чи є ті, які, скажімо так, живуть умовно своїм життям, без особливої напруги? Судячи з певних моментів розпорядку дня, я думаю, що, мабуть, дійсно не всі.

– Чи права Мар’яна Безугла, умовно кажучи, бо вона є голосом якоїсь кількості людей, які кажуть, що Олександра Сирського треба відправити у відставку. Це ж його відповідальність, те, про що ви говорите?

– Якщо вести мову про реформу системи управління, то потрібно говорити не тільки про систему управління Збройних сил, а й про реформу системи державного управління.

Минулого року мені довелося зіштовхнутися з роботою деяких міністерств. І я зрозумів, що не все так добре у нас. Багато хто не розуміє своїх ролей, своїх завдань і взагалі – як здійснюється сам процес управління, як ці міністерства керують структурами, які перебувають у їхньому підпорядкуванні.

Можливо, я оцінюю це з точки зору військових, де повинна бути чітка вертикаль і горизонталь. Але, на мою думку, є така дуже серйозна проблема. Це стосується і роботи Ставки, і роботи інших державних структур.

Знаєте, коли мова йде про систему державного і військового управління: положення про Ставку було затверджено, якщо я не помиляюся, у лютому 2019 року. Там була прописана, по-перше, велика кількість членів Ставки – 22 чи 23 людини. І було прописано, що рішення ухвалюються більшістю голосів.

Тоді виникає питання: а яка роль Верховного головнокомандувача? Він що, бере за основу більшість голосів? Це елемент зняття відповідальності. А де принцип єдиноначальності, який повинен бути в системі військового управління?

– Добре, дайте мені оцінку роботи Олександра Сирського.

– Я не буду його оцінювати, бо для того, щоб оцінювати роботу Сирського, треба перебувати хоча б десь поблизу, а не дивитися збоку.

Головнокомандувач ЗСУ генерал-полковник Олександр Сирський

Що стосується питання: чи права Мар’яна Безугла, коли вона дає оцінку Сирському і вимагає зняття його з посади?

Я вважаю, що немає необхідності публічно вимагати зняття головнокомандувача діючої армії.

У нього є Верховний головнокомандувач, з яким він безпосередньо працює. Є міністр оборони, який подає пропозиції щодо призначення або заміни головнокомандувача.

Саме вони повинні давати оцінку його діяльності. Якщо вони вважають, що він на своєму місці і не ставлять питання про його усунення з посади, переміщення, то я думаю, що він виконує свої обов’язки.

Українська армія і фронт не провалені. Так, ми відходимо, але це не залежить від однієї людини. Це залежить від цілого ряду проблем, у тому числі й державного масштабу.

– Мобілізація – це провал головнокомандувача?

– Ні.

– Тоді чий?

– Закон про мобілізацію чітко це визначає: загальне керівництво – президент. Координаційне керівництво – Кабінет міністрів України. Консультативне і, скажімо так, комунікаційне забезпечує Рада національної безпеки і оборони України. І потім пішло: керівники органів центральної виконавчої влади відповідають за проведення заходів мобілізаційної підготовки і мобілізації у своїх структурах. Далі йдуть органи виконавчої влади, які безпосередньо організовують оповіщення і прибуття особового складу на збірні пункти в ТЦК.

Не ТЦК їх відловлює і тягає по вулицях – це забезпечують місцеві органи: селищні, сільські, міські ради. Вони займаються оповіщенням і вони забезпечують прибуття цих людей на збірні пункти.

Якщо вони не прибувають, тоді керівник ТЦК звертається до підрозділів Національної поліції щодо тих людей, які не прибули, і Національна поліція займається їх розшуком.

Якщо ж вони не можуть знайти, тоді вже процедурно там визначається – оголошувати в розшук чи діяти інакше. От потім настає питання адміністративної, а потім і кримінальної відповідальності.

От комплекс проблем і купа посадових осіб, які за все відповідають.

Головнокомандувач відповідає за мобілізаційне розгортання Збройних сил, мобілізаційну готовність Збройних сил. Так, за це він відповідає. Головнокомандувач відповідає за підготовку цих людей. Це ще один блок.

– Це ще один блок – давайте на ньому зупинимося і трохи поговоримо про СЗЧ. Ви сказали, що це похідна проблема від проблем мобілізації. Станом на початок листопада – кінець жовтня, це офіційні дані від Офісу Генпрокуратури, було понад 300 тисяч справ за самовільне залишення служби. Зараз цю статистику взагалі засекретили. І що ми маємо? Про це говорили і депутати з профільного комітету, і військовий омбудсман – про те, що більшість людей ідуть у СЗЧ під час навчання, навіть не потрапивши на посади чи фронт. Про що це свідчить?

– Це свідчить про те, що люди прийшли не мотивовані, психологічно не готові. І оцей страх від нерозуміння того, куди він прийшов. А плюс до того, що у медіа постійно звучить – про проблеми з мобілізацією, про «бусифікацію», про ставлення командирів до підлеглих, що всі командири – «м’ясники», не звертають уваги на потреби підлеглих, не відгукуються на їхні проблеми.

І коли люди приходять на підготовку, вони приходять із цивільного життя, їх ставлять у певні рамки і вони розуміють, що дійсно – їх повністю обмежили. Вони до цього не готові. І тоді найбільш нестійкі якраз ідуть у СЗЧ – самовільно залишають військову частину або місце служби.

Можливо, цьому ще сприяють підходи у прийомі цих людей і організація навчального процесу – там теж є певні проблеми. Купа людей, які повинні цим займатись, не мають відповідної кваліфікації, у тому числі інструктори.

От нещодавно я читав пост Романа Доніка, який працює в одному з навчальних центрів. І він писав, що під час сертифікації інструкторів серйозна частина з них не відповідала необхідним вимогам. Це теж накладає свій відбиток, у тому числі на навчанні тих людей, які приходять.

Президент України Володимир Зеленський і головнокомандувач ЗСУ генерал-полковник Олександр Сирський (праворуч). Київ, 10 лютого 2024 року

– То це зона відповідальності вже чия – головкома?

– Те, що стосується інструкторів і підготовки – так, це вже відповідальність головнокомандувача. Організація і якість цього процесу – це відповідальність військових структур, включно з головнокомандувачем Збройних сил.

– Сирський на своєму місці чи ні?

– Я вважаю, що так. Сьогодні альтернативи йому я не бачу. Можливо, є якісь унікуми, про яких я не знаю. Як казав Білецький, із числа майорів, можливо, з числа підполковників.

А що стосується генералів рівня оперативного і вище, я вважаю, що Сирський достатньо кваліфікований, достатньо добре підготовлений, він – професіонал своєї справи.

Є такий вираз – німецький теоретик у питаннях стратегії Дітріх фон Бюлов сказав: головнокомандувач – це душа армії. І зараз в цю душу, я вибачаюсь, плюють, на нього накидають усякого, скажімо м’яко, негативу. Ну як це можна?!

Людина керує військами, відповідає за життя людей. Переживає за це, тому що кожна втрата – дехто називає командирів м’ясниками, але дуже мало є тих, хто не переживає за втрату підлеглих. Це його життя, це його доля, це його хрест, який він нестиме до кінця свого життя – за кожного свого загиблого.

І тут я йому ще накидають цього негативу і тягають у Верховну Раду – то Безугла, то ще хтось.

– Але водночас ви щойно визнали, що потрібен аудит, бо дуже багато людей роками сидять у штабах, не бачать фронту, і це треба переглянути. Це ж теж виклик для Сирського.

– Ми ж не знаємо, яка кількість людей. Можливо, є така кількість людей і такі структури, які сьогодні або мінімально задіяні, або взагалі не задіяні. І, можливо, переглянувши всі ці підходи, можна оптимізувати організаційну структуру Збройних сил.

Про «паперових генералів» в армії

– Ви згадали Андрія Білецького, бригадного генерала, командира 3 армійського корпусу. Він написав, що у 2026 році є ключові проблеми, які треба вирішити, незалежно від того, буде припинення вогню чи ні. Це бойова підготовка, якість сержантського корпусу і паперові генерали, які, за його словами, не знаючи реалій війни, вершать людські долі. Тут можна процитувати дослівно: «Паперові генерали», які починали війну ще у 2014 році полковниками та підполковниками, а отже перебували на посадах, які, незалежно від їхнього бажання чи небажання, не передбачають безпосередньої участі в бойових діях». Є така проблема?

– Тут три проблеми названі. Про яку ми ведемо мову?

– Про «паперових генералів».

– Я підтримую щодо питань підготовки, вона потребує покращення. Я підтримую щодо питань створення професійного сержантського корпусу.

Ми повинні розуміти, що було зроблено багато кроків у створенні професійного сержантського корпусу. Але мобілізація розбавила цих людей, втрати протягом уже чотирьох років. Це дійсно проблема. І це проблема не лише сержантського складу, а й офіцерського. Тому що зараз значна кількість офіцерів не мають профільної військової освіти – вони закінчили цивільні виші, військові кафедри.

Якщо ми розуміємо, що якість профільної підготовки курсанта у військовому навчальному закладі і підготовка на військовій кафедрі при цивільному виші – це дві різні речі. Дві великі різниці, як кажуть в Одесі.

Віктор Муженко

Що стосується «паперових генералів» – мені було б цікаво, якби на якійсь із нарад Білецький не в колонці, а особисто озвучив цю тезу перед вищими офіцерами.

– Тобто перед тими «паперовими генералами», кого він має на увазі.

– Як він їх називає – «паперовими генералами». Тоді виникає питання: він називає проблеми – а які шляхи виходу?

Він пропонує, здається, переатестацію, тоді запитання – за якими критеріями він пропонує проводити цю переатестацію. Він каже – «досвід», повинен бути практичний досвід перебування на певних посадах, досвід участі у бойових діях. Сам Білецький з автоматом бігав? Він брав участь у бойових зіткненнях?

– Наскільки я розумію, це бойовий генерал, який точно знає, що таке війна, і явно не з кабінетів будувався свою військову кар’єру.

– Він відчував різницю: коли ти ведеш вогонь з автомата, перед тобою противник, а у тебе всього чотири «магазини». А за 30 секунд ти випускаєш один, а потім розумієш: що не знаєш, коли цей бій може закінчитися, а в тебе вже мінус 25% боєприпасів.

– А ви думаєте, у Білецького немає такого досвіду?

– Я думаю, що немає такого досвіду.

– Було б дуже добре, щоб він вам на це відповів.

– От мені цікаво, так, чи є в нього такий досвід безпосередньо.

– Вас зачепила його колонка, чи не так?

– Коли всі казали, що Муженко бігав з автоматом, а йому треба було керувать. Але для того, щоб керувати, потрібно було розуміти психологічний стан тих людей, які виконують завдання.

Тому доводилося сідати і в кабіну вертольота, і в кабіну літака – щоб просто відчути, що відчуває людина, коли він заходить у піке і здійснює ураження цілей на землі. От мені було цікаво це, як вони літають на висоті п’ять метрів над землею або по руслу річки. У Білецького є такий досвід? Так ось такий досвід є у багатьох генералів, не тільки в мене. От виникає питання: так хто паперовий генерал?

– Можливо, мова про ці роздуті штаби, де сидять люди роками, які не бачили війни?

– Можливо, на тилових посадах, у структурах забезпечення є такі люди, які не чули посвисту куль, не бачили поруч розривів снарядів. Можливо, такі є.

Але виникає питання: який вихід із цієї ситуації? Якщо він виконує свої обов’язки із забезпечення, чи потрібно йому було бігати з автоматом, ставати бойовим обстріляним генералом? Реально ж не кожен солдат на сьогоднішній день обстріляний, а ми говоримо про генералів.

– Мова, скоріше, про те, що генерали, якщо вони не мають реального досвіду, але віддають накази, як пише Білецький, «вершать людські долі», не знаючи і не відчуваючи того досвіду, який переживають інші.

– Він правий. І тут є проблема – проблема і фізичної, і ментальної віддаленості органів управління від військ, які знаходяться на лінії фронту. Війна такого плану, яка зараз ведеться в Україні, змусила переглянути багато нормативних документів, багато нормативів. Зараз ці нормативи збільшені в кілька разів.

І тоді виникає запитання до офіцерів тактичної ланки: чи завжди командир взводу буває в тому окопі, в якому знаходиться його солдат? Я не кажу про генерала, це командир взводу. Чи буває командир роти в тому окопі, де перебуває його солдат? А його діяльність передбачає такий варіант. Чи командир батальйону перебуває на командно-спостережному пункті? Бо є такі комбати, які за рік жодного разу не з’являлися у командира взводу чи роти на командно-спостережному пункті. Є комбриги, які жодного разу не з’являлися на командно-спостережному пункті командира батальйону.

– І ви кажете, що Сирський – найкращий головком, якщо зараз таке є в його армії?

– Ну ви ж розумієте, що Сирський не може охопити весь цей комплекс проблем, які накопичувалися всі ці чотири роки. Немає таких людей, які одним рухом руки могли б це виправити. Ситуація з управлінням покращилася з переформуванням у корпуси. Але чи означає це, що вся система управління на сьогоднішній день відповідає вимогам? Ні, не відповідає. Чому? Наприклад, я пропонував ще тоді, у розмовах із певними посадовими особами – із Сирським, із Брагилевичем – що у нас буде проблема з формуванням корпусів не тільки в плані назв і мінімального компоненту, який вони повинні мати, а й у питанні ментального сприйняття.

Питання ментального сприйняття керівниками, командирами цих корпусів свого місця і ролі. Корпус повинен бути оперативно-тактичною одиницею, тобто оперативно-тактичним з’єднанням. І я тоді ставив питання, що потрібно створювати дивізії. Тобто бригада – дивізія – і потім корпус як оперативно-тактичне з’єднання.

На сьогоднішній день корпус є фактично тактичним з’єднанням. Чому? Тому що малий комплект, відсутність власних сил і засобів. У нього три, можливо чотири загальновійськові бригади. Як правило, потрійна система. Танкової немає, можливо, є якийсь штурмовий батальйон і батальйонзабезпечення, але у нього немає своїх сил і засобів, щоб впливати і допомагати командиру бригади.

В дивізії за рахунок переформування бригад і перерозподілу можна було б мати такі засоби, а потім уже й у корпусі. Але додаткових формувань було б значно менше. Якби у нас було не умовно 20 корпусів (це не точна цифра), а, скажімо, 10, тоді формування 10 артилерійських бригад корпусного перепідпорядкування з урахуванням артилерійських груп могло б суттєво підвищити спроможності і керованість угруповань.

Тоді виникає питання, що Генеральний штаб як орган стратегічного керівництва опускається на рівень оперативно-стратегічного управління. Є необхідність усі ці моменти переглянути і привести у відповідність. Я, можливо, помиляюсь – це мій погляд зі сторони. Можливо, зсередини зараз це виглядає трохи інакше.

– Два слова ще про заяви Андрія Білецького, який не так давно дав інтерв’ю Радіо Свобода. У контексті мобілізації він визнав, що вона торкається або бідних, або тих, хто не може забезпечити бронювання, або дуже патріотичних людей, яких стає все менше. Наскільки ви згодні з таким формулюванням? Його думка зводилась до того, що вся ця історія з мобілізацією є дуже несправедливою станом на зараз.

– Я з ним погоджуюся в цьому питанні. У нас велика кількість людей – я вже називав ці цифри – заброньованих ще на початку агресії. Необхідно переглянути цю систему бронювання та зменшити кількість людей, які критично потрібні в тих чи інших сферах для виконання відповідних завдань.

– Хто має почати цю дискусію?

– Система мобілізації, закон про мобілізацію визначає бронь – депутатам Верховної Ради і депутатам Автономної Республіки Крим – крапка. Усі решта органів різних рівнів, депутатський корпус – підлягають мобілізації на загальних підставах.

Друге питання – бронювання представників силових структур. Вони теж підлягають мобілізації на загальних підставах, хоча закон дозволяє здійснювати бронювання людей, які працюють у системі силових структур: Міністерство оборони, МВС, Національна поліція. Але це не поголовне бронювання всіх.

Є також низка людей, які якимось чином отримали цю броню – не знаю, по яких каналах. І, мабуть, таких немало.

Як я казав, якщо сьогодні залишилось умовно 10% мобілізаційного ресурсу, тобто людей у мобілізаційному резерві, то з переглядом питання бронювання ми могли б підняти цю цифру до 15%. А це – умовно ще кілька років успішного протистояння окупанту Російської Федерації.

– Дуже багато нарікань на те, що військові отримують малі зарплати, і у новому бюджеті не заклали не підняття мінімалки для військових наступного року, можливо це ще переглянуть. І також немає чітких термінів служби. Є ще кілька проблемних питань, але ці головні. У відповідь на це у Верховній Раді будуть розглядати закон про контракти для ЗСУ: там закладене підвищення зарплат, контракти від одного до п’яти років і можливість річної перерви після двох-п’яти років служби. Як вам ця історія і чи є це гідною відповіддю військовим і громадянам?

– Можливо, це один із варіантів. Але виникає питання: чи спроможна держава забезпечити й укласти контракти на відповідних умовах з усіма військовослужбовцями?

Чи це стосуватиметься лише тих частин, які ведуть безпосередньо бойові дії, і тих людей, які безпосередньо беруть у них участь?

Тому що ми знову повертаємося до співвідношення бойових і тилових. Я впевнений, що на тилових посадах контракти укладуть без проблем. А чи укладуть їх із солдатом, який несе службу на передку? Хто 20, хто 30, хто 120, а хто і 240 днів перебуває в цій ямі, в цьому окопі, безвилазно. Чи влаштує це його?

Чому на сьогоднішній день немає можливості підняти грошове забезпечення одній категорії – тих, хто веде безпосередні бойові дії: солдата, піхотинця, штурмовика – тих, хто перебуває безпосередньо на лінії бойового зіткненні. Того ж оператора дрона, який ризикує своїм життям, перебуваючи на нулі.

Це потребуватиме набагато менше коштів. Але це буде вирішення питання соціальної справедливості: хто воює, хто несе більшість втрат, хто найбільше ризикує своїм життям – той отримує по максимуму.

Про дозвіл на виїзд за кордон 18-22-річних

– Цього року Володимир Зеленський ініціював відкриття кордонів для молодих людей від 18 до 22 років. Це подавалося під таким соусом, що ми зацікавлені в тому, щоб молоді люди тут здобували освіту або поверталися з-за кордону й тут здобували освіту. Але з того, що ми бачимо, є ризик, що ідея спрацювала з точністю до навпаки, і велика кількість молодих хлопців, навпаки, виїхали з країни. Були фіксації і на польському кордоні – там називали цифру і в 100 000, і трохи більше, десь трохи менше. Але тим не менше, якщо розглядати це рішення в контексті оборони, наскільки воно вдале? Бо з одного боку, хто хотів утекти, той би й так шукав рішення як це зробити. З іншого боку, можливо, держава в контексті оборони розраховувала на цих людей або мала розраховувати?

– Можливо, так. Я вважаю це рішення помилковим. Помилковим. І воно нам ще, скажімо так, дасть про себе знати. Негативний ефект від нього ми ще можемо отримати.

– Який?

– Відсутність людей, про яких ми щойно говорили. Так, можливо, будуть контракти. А можливо, ще й крім контракту, чи не повернемося ми до призову, що зараз роблять у багатьох європейських країнах, які вже 10 і більше років відмовилися від строкової служби, від загальної військової повинності? Можливо, ми до цього прийдемо. І тоді постане питання в мирний час призову всіх людей не з 25, а з 18 років.

– Але чи розумієте ви захисників цієї ініціативи, які кажуть: слухайте, юнаків і так вивозили батьки в 17 років з країни, хай вже вони краще тут поживуть до 22, а потім стануть старшими і, можливо, ухвалять для себе рішення піти у військо?

– Честь і хвала буде тим, хто після 22 років ухвалить такі рішення, повернутися в Україну. І ми їх чекаємо, це дійсно мотивовані люди і патріоти своєї країни.

Віктор Муженко і Власта Лазур

– Але ви, я бачу, скептично налаштовані до такого сценарію.

– Ну так, певний скепсис є. Тому що я вважаю, що менша частина із тих, хто виїхав, все-таки піде на те, щоб ризикнути, приїхати в Україну і стати в лави захисників своєї Вітчизни.

Про СЗЧ

– Ще одне питання в контексті СЗЧ, щоб закрити цю тему. Це про людей. 300 000 справ мінімум є станом на зараз. Ми не знаємо, скільки людей – можливо, менше, можливо, більше. А що в цілому з цим робити? Можливо, амністія для всіх? Можливо, суворе покарання? Чи є у вас якісь думки, ідеї щодо рішення? Бо закрити всіх – це ж місць у в’язницях не вистачить.

– Наскільки у мене була інформація, станом на жовтень, це приблизно 15 000 людей, які засуджені із загальної кількості. Це, по-моєму, приблизно 4-4,5% від загальної кількості.
Ще, по-моєму, 6% – це ті, кому оголосили підозри. І ще близько 5% – ті, чиї справи передані до суду. В сумі ми бачимо менше 10% від загальної кількості тих, хто самовільно залишив військові частини.

Питання повернення, питання амністії чи питання відповідальності. Амністія – наскільки це буде справедливо по відношенню до тих людей, які в окопах і виконують свої обов’язки? Чи не буде це стимулом для збільшення кількості таких осіб, яких зараз називають СЗЧешниками?

Питання відповідальності. Знаєте, чим пояснюють такий малий відсоток тих, до кого вже застосовані адміністративні чи кримінальні заходи? Пояснюють тим, що система просто не справляється з такою кількістю людей. І тут виникає питання фаховості тих, хто займається розшуком і розслідуванням відповідних злочинів. І тоді виникає питання: якщо їх недостатньо, то як наростити кількість фахових спеціалістів, які могли б ці справи розглядати швидше, професійніше і якісніше?

Тут постає питання створення військової юстиції, про яку ми говоримо щонайменше з 2016-17 років. І по сьогоднішній день це питання не вирішене, і навіть рішення не проглядається. Хоча, наприклад, закон про військову поліцію у першому варіанті був поданий у листопаді 2014 року. Тоді його трошки відклали у сторону і відновили діяльність військових прокуратур, які у 2012 році, по-моєму, були розформовані. А в 2014-му повернулися.

Ну, якщо йде мова про юстицію і про прокуратури, про військову адвокатуру, яка повинна була би захищати цих людей. Тому що мотиви в кожного різні були і десь, можливо, були об’єктивні причини, які спонукали людину піти на порушення закону і піти в самовільне залишення військової частини. Можливо. З цим треба розбиратися, з кожним конкретним випадком. Але отак масово провести амністію – ну, можливо, це і зроблять колись, коли закінчаться бойові дії. Можливо, так і зроблять. Але, на мою думку, це буде несправедливо по відношенню до тих, хто взяв у руки зброю і зараз знаходиться на фронті. Або, можливо, буде на фронті.

Так що таким чином військова юстиція могла би не вирішити повністю, а зняти цу напругу. І це був би один із тих шляхів, які могли би цю проблему вирішити.

Про ситуацію на фронтах

– А тепер про фронт. Днями Генеральний штаб повідомив про те, що українські війська з метою збереження життів будуть виходити із Сіверська. І, наскільки я розумію, утримання Сіверська допомагало або прикривало агломерацію Слов’янськ – Краматорськ. Отже, я хочу, щоб ми з вами пройшлися по ключових напрямках. Давайте почнемо із Сіверська, оскільки звідти відійшли українські війська. Чи означає це, що в найближчий час, і якщо так, то в який саме, російські війська можуть впритул підійти до Краматорська і Слов’янська?

– Ми минулого року говорили про Покровськ.

– Ваші прогнози частково справдилися.

– Так само ми говорили про Сіверськ, до речі. Сіверськ є одним із ключових пунктів для того, щоб вирішити питання взяття під контроль Лиману російською армією. Для цього необхідно, в першу чергу, зрізати Сіверський виступ, який є фланговою загрозою для умовно так званого лиманського угруповання російської армії. Пройшов рік, і Сіверський виступ зрізається. Виникає проблема загрози не тільки Слов’янську. А в першу чергу – це Лиман, а Лиман – це можливість розвивати наступ на блокування з півночі Слов’янська, Краматорська, Дружківки – фактично всієї цієї агломерації.

Саме тому потрібно було швидко зрізати Сіверський виступ. Взяття під контроль Сіверська і залишення нами Сіверська якраз цю проблему і вирішує та створює загрозу на Слов’янському напрямку. Це був другий стратегічний рубіж, який може втратити свою актуальність, тому що вже створена загроза зі сходу. Це створює загрозу не тільки самому рубежу, а й військам, які обороняються перед ним. Це, умовно кажучи, ті війська, які стояли в районі Соледара, вони відійшли і десь за 10-15 кілометрів перед рубіжем Роздолівка- Олександрівка-Малинівка займають оборону і ведуть бойові дії. Для цього угруповання теж створюється флангова загроза зі сходу, а подекуди й загроза з тилу.

Виникає питання: чи є у нас рубежі далі? До речі, місцевість на схід від Миколаївки, а Миколаївка – це східніше від Слов’янська, сприяє веденню оборонних боїв.

Це ті місця, які нам добре знайомі ще з 2014 року. Саме по цих напрямках здійснювалося блокування Слов’янська. Там перепади висот, яри – дозволяють ефективно вести оборону. Тому швидкий і простий шлях росіян у напрямку Слов’янська не буде таким легким, як вони, можливо, очікують. Це буде тривала історія.

А от питання створення загрози для Лиману може активізувати дії на Лиманському напрямку, а також на Костянтинівському напрямку. Костянтинівка – це охоплення агломерації з півдня, а Лиман – можливість охоплення з півночі.

Крім того, падіння Мирнограда і Покровська відкриває шлях у напрямку Добропілля і далі – на Дніпро, Павлоград. Це створює умови виходу на адміністративний кордон Харківської області в районі Барвінкового і формує плацдарм для загрози захоплення Харкова.

Ситуація на покровськкому напрямку, джерело – DeepStateMAP

Саме тому українська сторона і не сприймає залишення Донецької області та цієї агломерації без бою – Слов’янськ, Краматорськ, Дружківка, Костянтинівка. Тому що в перспективі це створює загрозу для Харкова.

Ми ще повернемося до цієї загрози. Тому що росіяни, вимагаючи від нас відведення військ з Донецької області, підкріплюють свою мотивацію тим, що Донбасу потрібна вода.

Вода проходить по каналу Сіверський Донець – Донбас до Донецька, Горлівки, Макіївки і так далі. Але питання не в самому каналі Сіверський Донець – Донбас. Він не забезпечує Донбас водою в повному обсязі.

Тому був побудований канал Дніпро – Донбас, гілка Дніпро – Сіверський Донець, яка забезпечує воду в Сіверський Донець і вже потім через канал Сіверський Донець – Донбас відповідну агломерацію – Слов’янськ, Краматорськ, Горлівку, Донецьк і далі.

Через певний час може виникнути питання, з метою усунення або запобігання гуманітарній катастрофі, оскільки води буде недостатньо, про необхідність взяття під контроль і цього каналу.

Канал Дніпро – Донбас бере свій початок у Дніпрі. Там є два, які акумулюють воду для подачі на Донбас.

А далі може відкриватися ще один шлях – Грайворон і Берестин. І тоді Харків опиняється повністю заблокованим, охопленим, із серйозними проблемами логістики для майже мільйонного міста.

Це більш віддалена перспектива. Але, наприклад, минулого року, коли ми з вами говорили, я вас питала про майбутнє Покровська, і ви тоді казали, що, з вашої точки зору, найбільш імовірний сценарій – це оточення. Бо взяти місто боєм буде важко, і ось дивіться: минув рік, і фактично в російській армії пішов рік на те, щоб взяти під оточення Покровськ і Мирноград. Ну, у Покровську ще бої йдуть всередині, а Мирноград оточений.

– У Мирнограді теж бої йдуть. Питання в тому, що вони до кінця не можуть повністю закрити оточення, тому що ведуться бої для забезпечення логістики нашого угруповання, яке там веде бойові дії. І в Покровську, і в Мирнограді вони вирішили методом просочування, розуміючи, що в містах створений вакуум через відсутність особового складу. Так вони поступово взяли місто під контроль.

Ситуація біля Покровська, джерело – DeepStateMAP

Ця ситуація схожа на те, що сталося в Дебальцевому: місто залишили, тому що в самому Дебальцевому створився вакуум. Тоді зайшли російські диверсійні групи, і один із батальйонів залишив позиції і здався в полон. Після цього через три доби нам їх повернули назад, без будь-якого погодження – так би мовити, акт доброї волі від росіян. І тоді не було сенсу тримати периметр, бо всередині міста контролю не було, проблеми з логістикою та управлінням були очевидні.

Ситуація в Покровську схожа, тільки масштаби більші.

– З огляду на це, є сенс і надалі утримувати там оборону українській армії.

– Дивіться, я вважаю так: буквально нещодавно було ухвалено рішення коаліцією рішучих і охочих щодо виділення відповідних коштів Європейським Союзом для України. І, мабуть, якби ми здали Покровськ і Мирноград, а також не провели операцію зі звільнення Куп’янська, ці дебати тривали б і досі.

Не було б довіри до України та до української армії – у її спроможності стримувати ворога. Думаю, це стало можливим саме завдяки цьому. Ймовірно, це відіграло важливу роль – принаймні, так я вважаю.

– Давайте ще два слова про Куп’янськ. Місто опинилося в доволі дивній ситуації: одночасно і українська, і російська влада заявляють, що контролюють місто. Президент робив селфі біля стели Куп’янська, а російські командувачі теж робили фотографії – хоча невідомо де. Яка там ситуація і хто контролює місто.

– На сьогоднішній день, я вважаю, Куп’янськ повністю під контролем Збройних сил України. Ведуться бої і здійснюється зачистка, але це не впливає на загальну ситуацію. Куп’янськ став відправною точкою для створення загрози, якщо б місто було під контролем російських військ – для всього угруповання української армії на лівому березі річки Оскіл.

Проблема з лівобережним московським угрупованням створювала відповідні умови для дій на Лиманському напрямку. На сьогоднішній день цю загрозу, на певний час, можна вважати знятою.

Тому противник наразі не генерує активізацію на Лиманському напрямку. Бої тривають, але зараз їх можна рахувати як бої місцевого значення.

– І ще один напрямок, який дуже часто з’являється в новинах із поміткою, що є загроза окупації – це Гуляйполе, Запорізька область. Якою ви там бачите ситуацію?

– Бої в Гуляйполі вже йдуть у місті. Втрата Гуляйполя дійсно може призвести до певних проблем, і ці проблеми зовсім не маленькі. Це створює флангову загрозу для угруповання на Оріхівському напрямку та дає можливість російській армії просуватися до рубежа Нагірськ–Камишева, тим більше що Приморськ уже під контролем. До Балабіна – всього 11 кілометрів до передмість Запоріжжя. Це серйозна реальна загроза.

Ситуація біля Гуляйполя, джерело – DeepStateMAP

Тим більше, що крім Гуляйполя, у деяких місцях противник форсував річку Гайчур. Там був наш оборонний рубіж, і це дозволяє росіянам нарощувати зусилля в напрямку Запоріжжя. Але там є ряд оборонних рубежів, поетапно обладнаних, які стримуватимуть противника – швидкий рух до міста не буде легким.

– Ще хотіла два слова сказати про Сумщину, де вже тривалий час захоплено низку населених пунктів. Дехто вважає, що це наслідок невдало спланованої курської операції, коли українські війська виходили, то російські війська їх відганяли аж на Сумщину.

– Так, це справді наслідок. Наші війська відійшли на територію України, і слідом за ними посунулися російські війська. Якби ми стояли там, вони б не посунулися. На мою думку, та операція була б значно ефективнішою, якби операція проводилася у форматі рейдових дій: зайшли, виконали завдання і вийшли. Її політичне значення було не меншим. Якби реалізували саме такий план курської операції, втрати були б значно нижчими, і, ймовірно, противник не зміг би створити те угруповання, яке згодом дозволило йому зайти на територію України.

Ситуація на Сумщині, джерело – DeepStateMAP

Але як би там не було, рано чи пізно Росія все одно прийшла б до ідеї створення так званої буферної зони – від Чернігівської, Сумської й Харківської областей аж до Донбасу вздовж українсько-російського кордону. Можливо, це сталося б не рік тому, а пізніше – цього року. Зокрема, нещодавнє захоплення населеного пункту Грабовське, а також дії на інших напрямках у Сумській області, це підтверджує.

Це – практична реалізація заяви Путіна, зробленої 17 грудня на засіданні воєнної колегії, про створення буферної зони. Захоплення цих сіл – демонстрація наявності сил і готовності діяти. І ця демонстрація спрямована не стільки на Україну, скільки на вплив на переговорний процес та зовнішніх партнерів.

До курської операції багато хто – і в Росії, і навіть у нас – вважав, що лінія кордону з РФ є непорушною. Коли ж наші війська зайшли на їхню територію, дехто говорив: «Як так, ми перейшли кордон – значить, ми агресори». А хто взагалі визначав рамки цієї так званої «спеціальної воєнної операції»? Хто нам забороняв заходити на територію Російської Федерації? Вони зайшли на нашу територію – ми зайшли на їхню, виконуючи бойові завдання, щоб зупинити просування російських військ. Якщо повернутися до теми буферної зони і Сумщини, то цей процес був неминучим. Курська операція лише його пришвидшила.

Про мирну угоду на 20 пунктів і можливі вибори

– Ще одне питання стосується політики й виборів. Володимир Зеленський оприлюднив 20 пунктів так званої мирної угоди, і там є умова проведення виборів одразу після її підписання. Невідомо, чи буде скасовано воєнний стан, чи йтиметься лише про перемир’я, але постає питання залученості військовослужбовців до виборів – не лише як виборців, а й як кандидатів. Як ви це бачите?

– Йдеться не про те, що якийсь військовослужбовець виявить бажання зареєструватися кандидатом, умовно кажучи, у президенти чи згодом балотуватися до Верховної Ради. Питання в іншому. Чи існує сьогодні загалом перспектива такого виборчого процесу – з точки зору політизації Збройних сил і формування певних політичних проєктів за участі військових?

– Як ви відчуваєте, скільки військових реально захочуть включитися в ці виборчі перегони.

– Я не беруся це прогнозувати, але думаю, що таких людей буде достатньо.

Зараз багато мобілізованих, які прийшли з цивільного життя і, можливо, вже раніше бачили себе в політиці або сьогодні зрозуміли, що є потреба бути в ній – для вирішення певних проблем, зняття обмежень чи покращення умов діяльності, зокрема економічної, бізнесової. Думаю, таких людей з’явиться чимало.

І другий момент: у політиці мають бути й військові, адже йдеться про захист їхніх прав, формування умов для нарощування спроможностей Збройних сил, створення відповідної законодавчої бази, вплив на політиків з метою забезпечення діяльності армії, а також про соціальне забезпечення військовослужбовців.

Думаю, військових у політиці буде достатньо.

– Якщо уявити проведення президентських виборів, чи хотіли б ви, щоб Валерій Залужний балотувався?

– Це його рішення.

– А у вашому військовому середовищі про це говорять? Я акцентую на Залужному, бо не секрет, що він має один із найвищих рівнів довіри й фігурує в електоральних замірах серед лідерів.

– Нехай пробує, якщо вважає, що достатньо підготовлений і має розуміння, що може зробити багато для України – у питаннях її становлення, незалежності й суверенітету.

Президент України Володимир Зеленський і головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний (праворуч). Київ, 8 лютого 2024 року

– А ви його добре знаєте?

– Я з ним по службі перетинався не надто часто. Фактично знаю його з часу, коли після закінчення Національного університету оборони він був призначений заступником начальника штабу Сухопутних військ, а згодом, під час АТО у 2014 році – начальником штабу сектору «С».

Далі було просування по посадах, і вже під час роботи в Об’єднаному оперативному штабі ми знову перетиналися.

Я не скажу, що дуже добре його знаю, але бачив його роботу. Мені імпонує його зростання як військового професіонала стратегічного рівня.

З його колонки, яка вийшла, видно розуміння загроз і пов’язаності політичних цілей із військовими. Це, на мою думку, великий плюс – для цього потрібні час і досвід.

Мені б хотілося, щоб разом із можливим зростанням його як політичного лідера і військового професіонала з’явився повний набір лідерських якостей – передусім готовність брати відповідальність і ухвалювати відповідні рішення.

– А з цим є проблеми?

– Про проблеми я зараз не скажу. Але цей досвід був би корисним для його можливого амплуа політика державного масштабу.

– А у Залужного з цим проблеми? Ви помічали його небажання брати відповідальність.

– На початку повномасштабної агресії були певні моменти, які викликали в мене сумніви щодо його готовності ухвалювати відповідні рішення.

– Можете навести приклад?

– Перший день агресії, приблизно друга половина дня. Мене тоді дуже здивувало, коли він запитав: «Вікторе Миколайовичу, а де партнери?». Я відповів: «Які партнери? Хто сказав, що хтось має за нас воювати? Нам потрібно самим ухвалювати рішення й організовувати спротив агресії».

Можливо, це було моє помилкове бачення, але таке враження в мене тоді склалося.

– Володимир Зеленський представив 20 пунктів проєкту угоди. Окрім виборів і чисельності української армії у 800 тисяч осіб, там також ідеться про гарантії безпеки – зокрема про те, що США, НАТО та європейські держави нібито нададуть Україні гарантії, які віддзеркалюватимуть статтю 5 статті НАТО. Я припускаю, що за наявності таких гарантій безпеки можливі і вибори, і припинення вогню, а також подальші переговори.

Що ви думаєте про такі гарантії безпеки? Якими вони взагалі мають бути, чи можуть бути і чи варто взагалі вірити, що вони з’являться?

– Я вважаю, що найбільш реальною й серйозною гарантією безпеки є потужні Збройні сили України.
Також – військово-промисловий комплекс, який працює на потреби ЗСУ та забезпечує їхнє оснащення. І, відповідно, допомога партнерів – саме для створення такої самодостатньої гарантії у вигляді сильних, оснащених і технологічних Збройних сил, спроможних виконувати повний спектр завдань.

Що стосується гарантій партнерів і п’ятої статті, виникає питання: яким чином це буде реалізовуватися?

Йдеться про контингент. Хто керуватиме цим процесом?

Американці відмовилися – заявили, що їхніх військ в Україні не буде. Інші країни декларують готовність відправити певні контингенти, зокрема на територію України.

Якими будуть ці контингенти, яка їхня чисельність? Чи буде створене якесь угруповання під єдиним керівництвом? Чи є в них матеріальна база для системи управління? Адже сьогодні система НАТО практично повністю побудована на американській матеріальній базі, і в ядрі будь-якого органу управління перебувають американські військовослужбовці.

Чи спроможні країни-гаранти, які заявляють про такі гарантії, організувати цей процес управління контингентом? І чи буде це угруповання готове вступити в бій? Чи це будуть окремі контингенти, які у разі початку агресії не знатимуть, що робити, а згодом – під тиском власного суспільства – можуть бути виведені з території України?

Власта Лазур, журналіста Радіо Свобода

– А який варіант мирної угоди, з огляду на ситуацію на фронті, проблеми з мобілізацією, забезпеченням та інші питання, які ми обговорювали, був би прийнятним?

– Я вважаю, що це варіант угоди по реальній на сьогодні лінії зіткнення. Це реальність, від якої ми нікуди не подінемося. Якщо ми не зможемо переломити ситуацію на свою користь, то рано чи пізно нам доведеться піти на умови.

І якщо ці умови будуть для України несприятливими. Так, ми будемо змушені прийняти умови, які нам пропонують. Саме тому ми на початку розмови говорили про те, що є варіанти, коли можна ризикнути, прорахувавши всі аспекти, і не лише уникнути погіршення, а й покращити переговорні умови для України та умови укладення мирної угоди.

– Яким чином?

– Я про це говорив на самому початку: створення резервів, підготовка і можливе проведення однієї-двох операцій, які б довели і росіянам, і світовій спільноті, що українська армія спроможна, що російська армія зупинена і може бути розгромлена за умови належної допомоги та сприяння партнерів.

А також – за умови вирішення організаційних питань мобілізації й оснащення української армії, зокрема вітчизняним озброєнням.

– Якщо нічого не змінювати і залишити все як є, ми бачимо, що зміни відбуваються дуже повільно. Закон про мобілізацію обговорювали і ухвалювали рік.

– Якщо нічого не міняти, то через певний час ми будемо змушені прийняти умови, які нас не задовольняють.

– А зараз ми ще не в цій точці? Навіть з огляду на ті пропозиції, які звучать.

– Я вважаю, що ми ще не там. Наші війська стоять, фронт не посипався.

Якщо ми доведемо, що здатні посилити свої спроможності й досягти певних успіхів на окремих напрямках, тоді переговорні питання розглядатимуться інакше.

Радіо Свобода публікує текстову версію розмови у скороченому вигляді, а інтерв’ю повністю дивіться на каналі Радіо Свобода YouTube.