Гості «Вашої Свободи»: протоієрей Георгій (Коваленко), голова Синодального інформаційно-просвітницького відділу Української православної церкви (Московського патріархату), Людмила Филипович, релігієзнавець.
Олександр Лащенко: Післязавтра у Києві скликають Собор єпископів Української православної церкви Московського патріархату для обрання нового предстоятеля.
Українська церква Московського патріархату після виборів предстоятеля. Якою вона може бути?
Напередодні мої колеги Євген Насадюк і Олена Качкан побували на території Києво-Печерської лаври, подивилися, що зараз там відбувається (адже минає скоро 40 днів по смерті предстоятеля Володимира), побували на могилі блаженнішого, побачили настрій вірних.
– Звісно, відомі кандидати. І оглядачі називають найбільше шансів у митрополита Антонія і Онуфрія, нині місцеблюстителя. Але побачимо, що принесуть вибори 13 серпня.
Не даючи прогнозів, як сказав останній опитаний нашими кореспондентами респондент, це буде духовна особа, людина, яка не забуватиме, що це Українська (!) православна церква? Чи це буде певний політичний вибір у результаті, можливо, (вживу жорстке слово) певних інтриг всередині духівництва?
Георгій Коваленко: Мені кандидати більш відомі, ніж журналістам. Мені здається, що це виділення трьох або двох зі всього єпископату, а в бюлетені буде 74 єпископи, фактично або нерозуміння природи церкви, або недовіра до волі Божої.Церква не передбачає передвиборчі кампанії, передвиборчих дебатів, передвиборчих програм, навіть обговорення кандидатів не буде. Чому? Тому що вибір єпископів – це частина, земна частина тієї дії, яка боголюдська. Церква – це боголюдський організм. Тому є воля Божа. У нього теж є кандидати. Є кандидати як благословення, і є кандидати як попущення.
І я думаю, що якраз завдання Собору єпископів максимально наблизитися до волі Божої. А коли це завдання виконується, тоді вибір може бути не зовсім тим, про який іноді говорять аналітики чи навіть прогнозують люди церковні.
Cлужіння предстоятеля, коли війна в країні, це сходження на ГолгофуГеоргій Коваленко
Тому мені здається, що все ж таки гідних бути предстоятелем набагато більше, ніж дві, три чи чотири кандидатури. У списку буде 74. І за допомогою Божою, помолившись, єпископи оберуть служіння предстоятеля, в наш час, коли в нас війна в країні, то це сходження на Голгофу. Тобто, це людина, яка має знайти вихід з тієї ситуації, яка є сьогодні в країні. Він має зробити все, щоб припинилося кровопролиття.
Це людина, яка має організувати соціальне, гуманітарне служіння церкви, тому що це на роки вперед тепер. Бо вже сотні загиблих, тисячі поранених, а це сім’ї, діти, десятки тисяч людей, які втратили роботу, переїхали. Це все виклики служіння, чим треба буде займатися.
Вибори предстоятеля не мають призвести до розділення УПЦ. Треба вирішувати відновлення єдності українського православ’яГеоргій Коваленко
З іншого боку, треба буде зберігати єдність УПЦ. І вибір має бути таким, який у церкві буде сприйнятий всією церковною спільнотою. Не частиною. Тобто, вибори предстоятеля не мають призвести до розділення УПЦ. І одночасно та проблема, яку треба вирішувати, то це відновлення єдності українського православ’я, про що мріє і суспільство наше, і віруючі про що моляться. Але теж це має бути такий варіант, який буде у відповідності до волі Божої і сприйнятий народом.
Тому я думаю, що говорити про кандидатів – це невдячна робота. Тому що цей варіант не враховує волі Божої, а тільки якісь людські розглядає варіанти.
– Пані Филипович, а Ви як вважаєте, праві ті оглядачі, у тому числі ваші колеги-релігієзнавці, які вже називають фактично двох основних кандидатів, які можуть замінити предстоятеля Володимира – митрополита Антонія або Онуфрія, стверджують ці оглядачі, що фактично це ставленики Москви? Це правда чи ні?
Людмила Филипович: Я не можу погодитися з отцем Георгієм. Як правило, світське суспільство не враховує такий фактор, яка божественна природа церкви. І нам, людям світським, дуже важко враховувати цей важливий фактор.
Але мені здається, що отець Георгій в силу того, що він представляє церкву, і в силу того, що він, без сумніву, є частиною цього божественного плану, трохи ідеалізує ситуацію. Тобто, він говорить так, як мало б бути. Але наше життя нам говорить про те, що, на жаль, від того ідеалу, до якого ми прагнемо і до якого закликає християнство, ми ще дуже і дуже далекі.
Ідеально треба було б, щоб була окрема незалежна Україна, окремо – незалежна Росія, щоб ніхто не вторгнувся сюди зі своїми військами і не розпочинав тут агресію. Але в реальному житті все виглядає трохи інакше.
Те, що будуть при цьому присутні інтереси політичні, ми не можемо скинути з ваги. І ми бачимо, що є певна метушня з боку світських людей, особливо з боку журналістів, оскільки це такий «смажений» факт – не можна на цьому не зіграти, не можна на цьому не зробити собі піару. І ясно, що цим будуть користуватися.
Зважені релігієзнавці дуже обережні у тому, що вони займаються пророцтвом. Це неможливо для науки нормальної, дійсної. От Ви зараз мене запитали, переможе чи той, чи той, то я Вам скажу так: невідомо. Тому що життя значно розумніше від нас, і дуже часто ті суспільні закони, які ми відкриваємо, не спрацьовують.
13 числа буде несподіванкаЛюдмила Филипович
Тому я все ж таки думаю, що 13 числа буде якась певна несподіванка. Але те, що нам видно, що, так, ми не можемо заперечувати, що і Онуфрій, і Антоній, без сумніву, є дітьми свого часу, вони вийшли з «єдиної купелі», назва якій Радянський Союз. І ясно, що вони несуть на собі печатку, як, до речі, і ми теж несемо цю печатку тієї ще посткомуністичної ситуації і навіть ідеології.
Церква стоїть перед пошуком своєї ідентифікації, запізнюється з ідентифікацією, яку переживає суспільство. Очікувати від УПЦ, що вона стане революційною силою у суспільстві, не можемо.Людмила Филипович
Через те церква зараз стоїть перед колосальним вибором, пошуком своєї ідентифікації, яка, можливо, трохи запізнюється з ідентифікацією, яку переживає наше суспільство. Але ми знаємо, що церква завжди виконувала достатньо консервативну функцію в сенсі того, що вона зберігає певні тенденції, встановлює закони, вона завжди є таким регулюючим і устабілізуючим фактором у суспільстві. Революції невідомі церкві. І це абсолютно неможливо. І очікувати зараз від УПЦ, що вона знову стане якоюсь революційною силою у суспільстві, ми не можемо.
Хто прийде на керування УПЦ теж є «камікадзе»Людмила Филипович
Так що почекаймо 13-го. Але тут нас такий острах бере, що от переможе або той, або переможе той, вони обидва є проросійські, я зараз і одного, і другого, і третього, четвертого можу розглядати так само, як Яценюка, який сказав, що він є «камікадзе», приступаючи до виконання обов’язків прем’єр-міністра. Зараз той, хто прийде на керування УПЦ, теж є своєрідним «камікадзе».
Отець Георгій означив купу проблем, які перед ним постануть. Як він справиться? Ми будемо бачити.
– Отче Георгію, як може в умовах, що постали, в умовах агресії з боку Росії, УПЦ відповідати вимогам часу?
Ми пам’ятаємо, наприклад, 2004 рік. Тоді не було ніяких воєн, але була гостра боротьба за президентську посаду між Віктором Ющенком і Віктором Януковичем. І (може, Ви не погодитеся) більшість оглядачів вважали, що Московський патріархат робив ставку на Януковича.
Натомість в останні роки, коли був ще живий блаженніший Володимир, було видне намагання саме його і близьких до нього людей, щоб церква була «над прірвою», не мала якихось певних політичних уподобань. Лише певні священнослужителі їх висловлювали в Московському патріархаті. Чи після смерті блаженнішого, після того, як буде новий предстоятель, це не зміниться? І чи не стане Московський патріархат знову відстоювати інтереси суто Москви?
Георгій Коваленко: Московський патріархат, Московський патріархат. А ми навіть зареєстровані, як УПЦ і саме так себе ідентифікуємо. Нам штучно постійно нав’язують якусь таку промосковську позицію, невідомо на чому базуючись.
Ми – громадяни України. У нас є чітке від Бога дане завдання: віддавайте кесарю кесареве, а Богу – Боже. Кесареве – це державне, це земне. І як державні ми, віруючі люди, маємо бути свідомими громадянами, патріотами своєї країни. Так само свідомими маємо жити церковним життям. І зв'язок УПЦ МП, згідно з тим Томосом про дарування самостійності в управлінні, він виявляється у поминанні патріарха.За богослужінням поминається патріарх.
– Тобто Патріарх московський і всія Русі Кирило не дає вказівки, кого обрати, який шлях відстоювати?
Не дає вказівок Кирило. Наглядачів під час обрання не буде ані від патріархії, ані від Банкової чи з ГрушевськогоГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Не дає вказівок (Кирило – ред.). І наглядачів чи представників під час обрання не буде ані від патріархії, ані від Банкової чи з Грушевського. Це буде зібрання єпископату УПЦ. А вже наскільки єпископат вільний, наскільки кожен відповідальний, то це ми вже побачимо по факту, коли буде результат. Але говорити, що зараз УПЦ є провідником якоїсь ідеології, відмінної від євангелівської, не можна.
Більше того, ми вчилися жити у вільному суспільстві, в незалежній країні. І церква проходила цей шлях під керівництвом блаженнішого митрополита Володимира. Нам також багато чого закидали в 2004-у. Але, вибачте, церква пережила 2004-й, 2013-й, 2014-й, вона залишається стабільною. Наше потрясіння було в 1991 році, у 1992-у. І ми пережили це. І ми, напевне, більше, ніж наші громадяни,єдність церкви намагаємося берегти при різних поглядах серед нас.
Церква в 2007 засудила політичне православ’я. Діячі, яких церква відлучила, активні в сепаратистських терористичних рухахГеоргій Коваленко
І церква саме в 2007 році засудила політичне православ’я. До речі, діячі цього політичного православ’я, яких церква від себе відлучила, зняла благословення, вони активні зараз, у тому числі і в сепаратистських чи в терористичних рухах.
– Це ті ж самі діячі, які сповідують так званий «русский мир»?
Георгій Коваленко: Так їх церква ще у 2007 році ідентифікувала і вказала, що це проблема. Церква зняла благословення. Церква завжди про це говорила.
Але в церкви немає силових механізмів. Церковні механізми – це слово, любов, переконання. У церкві вам буде так – так, ні – ні, а все інше від лукавого. І є офіційна позиція церкви, і є те, що говорять її офіційні очільники, те, що говорять її речники. І ця позиція і є церковною.
Але одночасно у церкві немає обов’язкової політичної позиції для священика чи для вірянина. Церква об’єднує людей незалежно від їхніх політичних поглядів. Але якщо священнослужитель чи церковнослужитель скоює злочин, то на це в нас держава. Він – громадянин. Він має відповідати як громадянин. І тут, я ж кажу, треба так само відрізняти релігійну дію і дію політичну.
– А він має бути відлучений при цьому, якщо скоїв певний священик злочин? Є факт, що СБУ повідомляла про певних священиків на сході зі зброєю в руках, які підтримували проросійських бойовиків.
Георгій Коваленко: Це була історія на виборах президента. Якщо священик зняв рясу і одягнув камуфляж, зняв хрест, взяв у руки зброю, він відповідає як громадянин. Якщо мова йде про цього луганського священика, то він зараз відокремлений від богослужіння на період, поки завершиться це розслідування. Коли ми отримаємо результат розслідування державний, тоді вже будуть прийматися церковні. Але вже сам факт, що людина керується не словом, а зброєю, фактично втрачає навіть вигляд священнослужителя, то це свідчить про те, що в ньому політичне, земне перемагає небесне.
Священик, п’ятеро дітей – загинув у Луганську. Коли був обстріл, він став на коліна і молився! Окрім нього жодна людина не загинула!Георгій Коваленко
А скільки священиків, які разом з людьми сидять по льохах! А ця історія. Загиблий священик, п’ятеро дітей – загинув у Луганську. Загинув, коли був обстріл, він став на коліна і молився! Окрім нього жодна людина не загинула! Він загинув, а п’ятеро дітей залишилося.
– У храмі загинув?
Георгій Коваленко: Він на вулиці, Він ішов зі служби. І в підряснику. Є навіть фотографії.
Кожна людина робить свій вибір. І робить свій вибір у служінні. Робить вибір свій щодо політичного життя, але й вибір служіння Богові і ближньому. Священнослужитель має бути проповідником божественних істин. Якщо йдеться про збройний конфлікт, то позиція церкви однозначна. Це миротворча і гуманітарна місія. Це те, що має робити церква.
Синод заборонив будь-яку політичну проповідь і участь священнослужителів в акціях громадянської непокориГеоргій Коваленко
І останнє. На одному з останніх засідань Священного Синоду Синод навіть знову наголосив і знову заборонив будь-яку політичну проповідь і участь священнослужителів у будь-яких акціях громадянської непокори. Церква – це не місце для політики.
Людмила Филипович: Отче Георгію, але, мені все ж таки здається, є певна вина на УПЦ. Немає якоїсь жорсткої ідеологеми, якою вирізняється Московський патріархат.
У мене в родині сталася біда. Загинув чоловік моєї сестри, який прийшов з боку Росії воювати на Донеччину, його вбили там. Він пішов не за гроші, а пішов через ідею. А ідея – це відома тріада: цар ( вони Путіна вважають своїм царем), без сумніву, так зване самодержавство, православ’я і це народність. Це людина, яка пішла за ідею. Вона прийшла сюди «визволяти» наш український народ, все слов’янство від цієї страшної «хунти» і «фашистів».
РПЦ втлумачує в голову ідеї, які дозволяють воювати проти українців. УПЦ за 20 років не створила альтернативу московському православ’ю і залишилася біля «розбитого корита»Людмила Филипович
У мене постає питання. Чому РПЦ вміє працювати зі своїм народом, втлумачує їм у голову ці ідеї, які дозволяють їм зараз воювати проти українців, УПЦ за 20 років такого не зробила? Чому фактично схід України повівся на зовсім чужу для нас ідею, на зовсім чужу ідеологію? Чому вони не захищають зараз свою землю? Убивають їхніх людей, їхні родини, страждають їхні люди, їхні родини! Я думаю, що церква недопрацювала за ці 20 років. Вона не створила певну альтернативу тому московському православ’ю і залишилася зараз біля «розбитого корита».
– Деякі, наприклад, звертають увагу, що, наприклад, представники Київського патріархату різко засуджують дії Путіна, говорять про агресію, про захист України, своєї Вітчизни і так далі. Натомість представники Московського патріархату закликають до миру, до злагоди, закликають до припинення протистояння, але ніхто з них офіційно не засуджує дії пана Путіна.
Георгій Коваленко: Лист Путіну місцеблюстителем був написаний в перший же день після обрання. Буквально декілька днів тому листа Путіну написав сумський єпископ від себе. І декілька днів тому запорізький єпископ відеозверненням звернувся. Я можу продовжувати цей ряд.
Людмила Филипович: Що мала б усе ж таки зробити церква в наступні роки?
Георгій Коваленко: Церква має залишатися церквою.
Ви закликаєте мене до того самого політичного православ’я, яке церква засудила. Я дуже не впевнений, що РПЦ формувала цю ідеологію.
Людмила Филипович: Формувала. Тому що цей мій родич був на Афоні, у нього є духівник, який йому наказав іти і звільняти слов’янську землю. Якщо б це йому п’ять років не вдовбували у голову, напевне, він залишився б зі своєю сім’єю.
– Але ж брало в цьому участь і політичне керівництво Росії.
Людмила Филипович: Він був дуже релігійною, дуже воцерковленою людиною.
Жодних благословінь на «рускіє православниє» армії на Донбасі церква не давалаГеоргій Коваленко
Георгій Коваленко: Наша позиція така. Ми маємо, як громадяни, бути патріотами. І церква благословляє воїнів на захист Вітчизни. Це позиція. Церква не благословляє і закликає скласти зброю всіх, хто її незаконно в руках тримає. Благословінь на «рускіє православниє» армії на Донбасі церква не давала. І це крайня форма того політичного православ’я, яке церква засудила ще в 2007 році.
Дуже важливо, щоб церква залишалася церквою. Це дуже важлива річ! Ми, як громадяни, маємо свідомо віддавати свій громадянський обов’язок. Як церковні люди, маємо намагатися зробити все, щоб не розпалювати ворожнечу, а примирювати.
Людмила Филипович: Ми також. Ми вважаємо це правильним.
Георгій Коваленко: Як речник УПЦ я можу відповідати за ту церкву, де предстоятелем був блаженні ший митрополит Володимир. Він нас виховував багато років. Якраз виховав такими, які не лягають під ту чи іншу політичну або ж іншу ідеологію, а намагаються зберігати церковність і зберігати мир і єдність.
Людмила Филипович: Так немає питань до тієї частини, яку виховав Володимир. А є питання до тієї частини, яку виховав Іларіон і Агафангел.
Георгій Коваленко: Це ж не до мене питання.
Людмила Филипович: Правильно. Але ж ваша церква.
Георгій Коваленко: А ми намагаємося об’єднати всіх. Ми намагаємося зробити так, щоб було дещо більше, ніж наші розбіжності.
Так само в країні ми маємо знайти таку ідеологію, яка об’єднає людей з різними політичними і геополітичними поглядами, щоб ми любили Україну і одне одного більше, ніж власні політичні погляди.
– Маємо запитання радіослухача.
Слухач (переклад): Ви розказуєте, що російська церква, московська, погана-сяка. Скільки вже можна лайном обливати?
І друге запитання. Коли назначать нового митрополита, щоб він був нормальною, повноцінною людиною, не католик, не баптист, а нормально керував у Печерській лаврі, щоб вона була такою, як була раніше, щоб наші політики не влазили туди із Заходу і не керували? І досить уже з Печерською лаврою робити різні економічні справи!
Георгій Коваленко: Для церкви нормально, коли її критикують. Іноді людям збоку видніші наші недоліки. Тому ми маємо прислуховуватися. Якщо це дійсно конструктивно, то ми дослуховуємося. Якщо ж треба, то робимо висновки. Якщо ж це замовлення, то ми це теж розуміємо, бо багато років займаємось інформаційною діяльністю.
Що стосується новообраного предстоятеля, то, дійсно, процес обрання не завершиться 13-го. Буде ще 17 число.
Людмила Филипович: Було слово «призначать».
Георгій Коваленко: 17 числа буде інтронізація, коли з’їдуться представники помісних православних церков, збереться духівництво Києва, бо це наш київський також митрополит, це правлячий архієрей і міста, і Київської єпархії. Буде богослужіння, на якому будуть зводити на київський митрополичий престол новообраного предстоятеля. І має лунати від народу, від духовенства, від гостей з усього православного світу «Аксіос»(«Достойний»).
Так само відповідальність на єпископаті. Вони мають зробити такий вибір, щоб ми єдиними вустами, єдиним серцем, щиро промовили «Аксіос», і всі разом церковні люди допомагали в служінні. Бо обрали людину, а з нас нашої послуги ніхто не знімає. Нам треба займатися, працювати і служити, молитися. Наша молитва теж багато чого може. Це наш внесок у цей вибір.
