Доступність посилання

ТОП новини
22 Жовтень 2018, Київ 00:00

Коли відносини між Україною та Росією перейдуть від емоцій до прагматизму?


Олесь Доній
Юлія Жмакіна

Гості Вечірньої Свободи: Олесь Доній – народний депутат (НУ-НС) та Станіслав Бєлковський – політолог (Москва)


Юлія Жмакіна
: Сьогодні день Росії. Не відзначити день народження сусіда ввічливому сусідові неможливо, адже хочеш чи не хочеш, але будувати відносини треба.

От тільки вже 17 рік закінчується незалежності України, а ці самі відносини стратегічними, як це записано у Великому договорі про дружбу, співпрацю і партнерство, рука не підніметься назвати.

Пане Доній, скажіть, будь ласка, буквально, що увесь український істеблішмент зараз на прийнятті якраз російського посольства. Як Ви це оцінюєте? Може це і нормально, і добре?

Олесь Доній: Я нічого не бачу поганого в тому, що на запрошення будь-якого посольства: чи то російського, чи то словенського, чи то чеського, чи то американського відгукуються представники української політичної чи творчої еліти і ввічливо беруть участь в цьому заході. Я думаю, що це абсолютно нормально.

Юлія Жмакіна: Пане Станіславе, як відчуваєте свято сьогоднішнє там у Москві?

Станіслав Бєлковський
Станіслав Бєлковський
: Я вважаю, що цей день так і не став справжнім святом, бо там ми і не зрозуміли, від кого Росія стала незалежною цього дня 17 років тому?

Вона дійсно фактично стала незалежною від власної імперії, вона відмовилася від того тягаря, який вже еліта пізнього СРСР не могла нести. Тому, звичайно, це не те свято, яке може об’єднати країну, об’єднати націю. І це більше вихідний день, ніж справжнє національне свято.

Юлія Жмакіна: От Договір про дружбу, співпрацю і партнерство, який підписали між Україною і Росією, ратифікували 1998 року, то багато що з того часу змінилося: президенти, країни.

З ким ми тепер маємо справу? Тобто, керована демократія? Хто наш сусід?

Олесь Доній: До чого тут: хто такі президенти? Договори укладаються між державами. І в даному випадку президенти виконують фактично функції церемоніймейстера, тобто вони лише ставлять свої підписи, а безперечно договори укладаються зі сподіванням, що вони будуть діяти незалежно від зміни чи не зміни тієї чи іншої влади в конкретній державі.

Інша справа, що для РФ, як виявилося, цей великий договір був лише тимчасовим явищем. Тобто, якщо Україна сприймала його як повноцінну перемогу, що Росія нарешті вже остаточно визнає територіальну цілість України, визнає наші кордони, то для Росії це був лише фактично як привід для законодавчого утримання Російського Чорноморського флоту на території України.

І тепер, коли вголос Україна нарешті поставила питання про те, що він має бути виведений в 2017 році, Росія почала шантажувати на державному рівні, що в такому випадку вони готові відмовитися від цього великого договору і в подальшому відповідно поставити знов під сумнів українські кордони.

Юлія Жмакіна: А розрив цього великого договору, то це, як наслідок, під сумнів ставить саме питання кордонів?

Олесь Доній: Принаймні, частина російських політиків хоче ставити питання саме так, що якщо немає великого договору, то і не зафіксовані на папері державні кордони. Перший момент.

І більше того, вони трактують угоду по Чорноморському флоту як не окремий договір, а як фактично додаток до великого договору. І відповідно при скасуванні великого договору вони кажуть, і, очевидно, вони з себе знімають зобов’язання по виведенню Чорноморського флоту.

Юлія Жмакіна: Але ця ініціатива пролунала від Держдуми, а ті, хто спостерігає за політичною ситуацією в сусідній державі, чудово розуміють, яка роль відведена цьому законодавчому органу в структурі політичній Росії.

Пане Бєлковський, наскільки серйозні наміри розірвати цей великий договір? І наскільки Ви погоджуєтеся з точкою зору Олеся Донія про те, що це фактично елемент шантажу зараз відносно Чорноморського флоту?

Станіслав Бєлковський: В політичному сенсі ці наміри абсолютно не серйозні і їх просто не існує. Але це елементи пропагандистського тиску, так вони й мають розглядатися.

Звичайно, Росія не піде з великого договору, і російська політична еліта не має наміру ні формально, ні фактично розривати цей договір.

Але російську правлячу еліту роздратовує дострокове обговорення сценарію виводу Чорноморського флоту, бо російська політична еліта взагалі не думає на 10 років вперед. Російська еліта не знає зараз, що буде з Чорноморським флотом через 10 років, в якому він буде стані?

Стан українського флоту повільно, але поступово погіршується. І, можливо, через 10 років це буде виключно металобрухт. Тому просто, звичайно, російська еліта здійснює тиск з метою не залишити Чорноморський флот в Україні, а перенести обговорення цього питання на декілька років.

Але фактично намірів піти, я підкреслюю, у великого договору немає. І це не може сприйматися інакше, як пропагандистський елемент, який не має політичного обґрунтування.

Юлія Жмакіна: Олесю, назвати «дружбою» відносини між Україною і Росією якось не виходить. Так?

Олесь Доній: По-перше, не можу погодитися з паном Бєлковським. Для нас це було б занадто великою приємністю, якби РФ дійсно не розглядала можливість розривання угоди.

Тим не менше, на державному рівні прийнята постанова Держдумою про ймовірність такого розривання, якщо Україна й надалі буде…

Юлія Жмакіна: Олесю, але ж Ви знаєте, що не Держдумою ухвалюються рішення.

Олесь Доній: Ще раз кажу. Так само я знаю, що спочатку якісь радикальні речі озвучують опозиційні російські політики, наближені до Кремля, регіональні російські політики, типу Лужкова, після того приймає рішення Держдума. І очевидно, що остаточне рішення приймає Кремля. Я хотів би, щоб це рішення не було «мочіть в сортірах».

Але, на жаль, в мене є підстави твердити, що Росія якраз дуже стратегічно розглядає українсько-російські стосунки. І в їхній концепції національної безпеки до 2020 року ніде не вказано, що вона збирається виводити Російський Чорноморський флот з Севастополя. І в даному випадку не даремно всіляко підтримуються і інвестиції в Севастополі, і гуманітарні проекти в Севастополі.

І цілком очевидно, що в 2017 році, коли Росія дозволить собі обговорювати це питання, то за один день чи за один рік флот вивести не можна. Зате можна підбурювати населення в українському місті для того, щоб був влаштований або місцевий плебісцит, або демонстрації, де саме населення вимагало б від української влади залишити Чорноморський флот або навіть вимагали б переходу юрисдикції цього міста до РФ.

Юлія Жмакіна: Тобто, наскільки я Вас зрозуміла, є така стратегія, але це така стратегія одностороння, можна сказати?

Олесь Доній: Це стратегія утворення сепаратистського анклаву за прикладом Придністров’я, за прикладом Абхазії, які дають можливість в подальшому Росії шантажувати і Молдову, і Грузію цими сепаратистськими утвореннями.

В даному випадку всіляко утворюється така структура на території України…

Юлія Жмакіна: …Пане Бєлковський, а як Ви гадаєте, саме так можна трактувати призначення Костянтина Грищенка, те, що намагається Віктор Ющенко продемонструвати, наприклад, щось Росії, ну, своє єднання з східними елітами України, які проросійськи орієнтовані, ну, і випередити свою конкуренту Юлію Тимошенко, я маю на увазі, в перегонах, скажемо так, хто кращий для Росії, для сусіда?

Станіслав Бєлковський: Я вважаю, що Віктор Ющенко зараз вже дуже добре розуміє, що офіційну Росію не цікавить еліта східної України, а самі еліти східної України не є проросійськими. Якщо говорити про їхній реальний настрій, а не про пропаганду і про передвиборчі кампанії, кампанії, в яких ці тези, звичайно, залишаються, оскільки проросійськи налаштованим є скоріше населення східної України, ніж політичні еліти, які рухаються в напрямку НАТО та ЄС разом з усіма іншими елітами України.

Але призначення Костянтина Грищенка – це непоганий крок, досить розумний. Бо якщо посол України в Росії має вирішувати деякі питання російсько-українських відносин, в яких Україна є пріоритетно зацікавленою, тому він має мати два козиря на руках.

По-перше, він має мати можливість для делікатного обговорення конституційних питань, неформального обговорення з російськими лідерами. По-друге, він не має роздратовувати керівників Росії та «Газпрому».

І обом вимогам Костянтин Грищенко цілком відповідає, бо він має конфіденційні контакти з російськими лідерами, він підтримує дружні відносини з, наприклад, Віктором Медведчуком, який має певний вплив на українську політику Дмитра Медвєдєва та Володимира Путіна.

Тому я вважаю, що Грищенко на цій посаді зможе бути дійсно корисним для України.

Юлія Жмакіна: Пан Бєлковський казав, що зміниться щось в українсько-російських відносинах тоді, коли відбудеться зміна поколінь. Про зміну поколінь говорять багато й в Україні. Я так розумію, що політичних поколінь.

Олесю, чи Ви бачите, ну, так умовно, в прийдешніх, нових поколіннях бачення цих відносин? Якими вони будуть, ці відносини України і Росії?

Олесь Доній: Якраз на початку 1990-х я одним з перших писав статті про перспективність змін і політичних еліт. І перша така стаття називалася «Як нам дожити до 2009 року?» Якраз аргументація була, що саме тоді отримають право голосу ті, хто ніколи не жив за СРСР.

Але це були більш романтичні мої сподівання початку 1990-х. Зараз політика перемелює і ці молоді обличчя, вона привчає їх до цинізму, який зараз панує в українській політиці.

А цей цинізм, на жаль, приводить до того, що за гроші купується усе, в тому числі існуюча чи не існуюча національна гідність.

І мені здається, що тут потрібне єднання навіть не за віковою ознакою. А контреліта мусить будуватися на зовсім інших принципах, в першу чергу моральних.
XS
SM
MD
LG