Доступність посилання

ТОП новини
19 Квітень 2018, Київ 12:56

Україна сама себе винесла за певні дужки в енергетичній дипломатії, хоча не потрібно малювати катастрофічних сценаріїв


Гість передачі – керівник енергетичних програм центру «Номос» Михайло Гончар

Михайло Гончар
Віталій Портников
: Минулого тижня було ухвалено кілька важливих для України енергетичних рішень. Головне з них стосується якраз долі туркменського газу.

В Ашгабаті побував президент Росії Дмитро Медведєв. Це його перший візит до Туркменистану з часу обрання його на найвищу посаду у Росії. Він зустрічався з туркменським президентом Ґурбанґули Бердімухаммедовим, і вони досягли практично усіх домовленостей щодо газу.

І варто повідомити ще слухачів про те, що попередньо президент Росії отримав ще одну велику енергетичну перемогу, домовившись з президентом Азербайджану Ільгамом Алієвим про спільні енергетичні проекти.

Що це означатиме для Росії? І що це означатиме для України? І чому Україні не вдається реально втручатися в той переговорний процес, в якому вона має грати головну скрипку, бо йдеться про пальне для нас, для наших заводів, електростанцій, української економіки.

Раніше українські чільники часто відвідували Туркменистан, вели власні переговори. Це було регулярно, і в часи президентства Леоніда Кучми, і в часи Віктора Ющенка. Тепер Україна немов відсутня на цьому переговорному процесі, все в руках Росії.

Президент України, зустрічаючись з президентом Туркменистану нещодавно в Санкт-Петербурзі, запросив його в черговий раз прибути до Києва, щоб поговорити. Але він до нас не їде і газ нам продавати за тією ціною, яку ми бажаємо отримати, не збирається.

А ми говоримо, що в нас буде не дуже суттєве підвищення ціни на газ, що ми домовилися з Росією. Зрозуміти, що відбувається, важко неспеціалістові.

Михайло Гончар: Ви маєте рацію, і спеціалістові також. Зараз і не видно жодної активності української енергетичної дипломатії в цьому напрямку, її не було в цьому році. Це пов’язане, перш за все, з політичною ситуацією в Україні. Звичайно, коли основні політичні гравці, а також посадові особи і в уряді, і в Секретаріаті Президента, втягнуті в політичні міжусобиці, то їм не до цього, на жаль.

Щодо Туркменистану, Узбекистану, їхніх домовленостей з Росією, то я був би дуже обережним. Традиційно візити російських президентів до Центральної Азії супроводжуються переможними реляціями. Далеко не все так однозначно, і далеко не всі питання вирішені. Варто звернути увагу, що візитові російського президента передували два безуспішні візити Олексія Міллера, голови Газпрому.

І в цьому у контексті ті домовленості, які досягнуті, є проміжними, не є остаточними. Туркменистан веде складну позиційну гру, і вона йому вдається, до речі. У Туркменистану з’явився (ще не оформився кінцево, але наступного року оформиться) потужний чинник китайського ринку, коли буде введено в експлуатацію першу чергу газопроводу на Китай.

Китай включився у своєрідну гонку, змагання, полювання за центральноазійськими ресурсами, і це грає на боці Туркменистану, бо він отримує можливість вибирати споживачів для своїх енергетичних ресурсів. Туркменистан вже за часів Туркменбаши добився певного успіху, зробивши газопровід до Ірану. Хоча він не є потужним, тим не менше до 7,5 мільярдів кубометрів газу на рік експортують.

Інший напрямок – це те, що буде пов’язане з Китаєм. Відповідно, значущість російського ринку, російського транзиту дещо знижується в перспективі. І вже зараз Туркменистан намагається це використати.

З іншого боку, Росія, зокрема Газпром, має свої внутрішні проблеми. Перш за все, це проблеми, пов’язані із забезпеченням експортних зобов’язань щодо поставки газу для ЄС, із забезпеченням внутрішнього ринку газу, де споживання зростає. Тому не випадковою є висока активність російської дипломатії в Центральній Азії. А тепер і щодо Азербайджану.

Росіяни називають це намаганням «скрести по сусекам», причому чужим «сусекам». Але іншого виходу в них немає, тому що вони остерігаються холодного опалювального сезону, коли може не вистачити газових ресурсів.

Не в тім справа, що в Росії нема газу, він є. А в тому, що його з надр не так легко видобути. Нових перспективних родовищ не розвідано, не введено в експлуатацію, а ті родовища, які є, перебувають у стані виснаження.

Саме цим пояснюють відомий візит ще 2003 року покійного Туркменбаши до Москви, який увінчав низку російсько-туркменських контактів перед цим, який призвів до підписання угоди до 2028 року про законтрактування Газпромом всіх обсягів туркменського газу. Тоді якраз пролунали перші тривожні дзвіночки для російської газової промисловості.

Як результат, в 2004 році, через рік з невеликим після квітневих домовленостей, на зустрічі президентів Росії та України була укладена нова схема газової торгівлі за допомогою посередника РосУкрЕнерго. Таким чином, по суті, українська держава, схваливши цю схему, сама себе вивела з гри. Тому й немає активності української дипломатії.

Віталій Портников: Гадаю, те, що Ви пояснили, суперечить тому, що я казав напередодні. Туркменистан погодився, що той контракт, який свого часу був підписаний Сапармуратом Ніязовим, що він свої обсяги газу продає Росії до 2025 року, залишається дійсним. Це сказав Бердімухаммедов Медведєву. Чи це константа, чи це може бути переглянуто?

Михайло Гончар: Якщо немає підписаного документу, то важко стверджувати. Це певні домовленості. Якби вони були чітко зафіксовані, я думаю, про це б повідомили. Зараз ця формула влаштовує обох гравців, тому вони зважили за потрібне це підкреслити.

Але це не означає, що це остаточно оформлені домовленості, які матимуть відповідні наслідки для України. Тому тут простір для маневру лишається. Але тут ми повертаємось до того, що немає консолідованої державної позиції. Більше того, буде недостатньо взяти і поїхати якійсь собі делегації і запропонувати повернутися до прямих відносин, це не дасть ефекту. Зараз потрібно пропонувати вже більше, потрібно робити кроки, які б дійсно зацікавили, скажімо, туркменську сторону.

Віталій Портников: Росія зробила такий крок: уклала контракт на зброю, на постачання «Смерчу» (реактивних систем залпового вогню, як вважають, найпотужніших у світі). Для туркменської сторони це досить вигідна домовленість.

Михайло Гончар: Не знаю, що туркмени будуть із цими «Смерчами» робити, але це вже інша справа. Але це традиційна ув’язка російської енергетичної дипломатії, там йдуть поруч зброя й газ.

Варто згадати ті зусилля, яких докладала Росія в 2005–2006 роках в Алжирі, і практично вони досягли там успіху. Якби потім не дипломатичний бліцкриг президента Франції Ніколя Саркозі, який завдав нищівного удару Росії, викинувши її і зі збройних контактів, і з газових – Газпром мав намір реалізувати їх спільно з Сонатраком (алжирська державна нафтогазова компанія), – то наслідки для ЄС могли б бути достатньо проблемні на майбутнє.

Зараз ця калька повторюється із Туркменистаном. В даному разі керівництво Туркменистану веде достатньо складну, але зважену гру, але поки що карти в їхніх руках.

Віталій Портников: Якщо ми говоримо, що є альтернатива російській закупівлі туркменського газу, і ця альтернатива – це Китай чи ЄС, було кілька пропозицій, це означає, що Туркменистан може собі дозволити не знижувати ціну. Тому що якщо занизька ціна, тоді він намагатиметься цей газ перенаправити на інший ринок, таким чином може за реальної загрози шантажувати покупця, який раніше був безальтернативним. Тобто поява Китаю не є позитивною для України, швидше негативна.

Михайло Гончар: Для України – так. Я вів мову про Центральну Азію та Туркменистан, про їхні інтереси. Для нас це в будь-якому разі означає проблему, тому що ми зі своїм бажанням отримати дешевший газ стаємо у своєрідний кінець умовної черги, тому що є більш платоспроможні покупці.

Віталій Портников: І більш політично важливі для туркменів.

Михайло Гончар: На яких робляться більші ставки з боку нинішнього туркменського керівництва. Тому тут вилаштувати українську дипломатичну гру на низьких цінах нереально, це вже в минулому.

Віталій Портников: От таке зауваження. Вся російсько-українсько-туркменська схема діяла з більш-менш нормальними цінами досить довгий період, і багато хто вважав, що це має закінчитися 2005 року, з Помаранчевою революцією в Україні і з приходом до влади Віктора Ющенка.

Але цього не сталося, ця схема продовжувала діяти в перші роки президентства Ющенка, незважаючи на всі політичні конфлікти, на те, що Сапармурат Ніязов явно не був прихильником Помаранчевої революції, він і не приховував цього публічно.

Але після смерті Сапармурата Ніязова все раптом почало дійсно змінюватися і з ціною, і з туркменськими вимогами. І не можна назвати покійного пана Ніязова ідіотом, який не знав, скільки реально коштує газ. Може, були якісь корпоративні взаємини саме з тією людиною, а не з державою? У держави Україна з людиною Ніязовим?

Михайло Гончар: Безперечно. Газовий бізнес – річ доволі непрозора, і поза всяким сумнівом, що існування тієї чи іншої схеми (чи пов’язаної з нинішнім гравцем РосУкрЕнерго, чи з тим гравцем, який був до цього, це ЄвралТрансГаз) проходило певну процедуру схвалення.

Враховуючи специфіку Туркменистану, де все зав’язувалося на першу особу, ця схема працювала багато в чому в інтересах колишнього президента Туркменистану. Зміна керівництва автоматично призводить до того, що відбуваються кадрові заміни, відповідно відбуваються заміни тих чи інших відповідальних фігур, в тому числі і в інтимній сфері особистого газового бізнесу.

Віталій Портников: Тобто ланцюжок розсипається.

Михайло Гончар: Один розсипається, а інший монтується. І зараз ситуація така, що зміна керівництва Туркменистану, з одного боку, а з іншого боку ті зміни, які відбуваються в цілому на ринку енергоресурсів (зростання цін на нафту, відповідно і на газ), створюють передумови для кристалізації абсолютно нової схеми торгівлі центральноазійським газом.

В цій ситуації, здобувши сильні позиції, туркменське керівництво намагається їх максимально використати, в тому числі в діалозі з Газпромом, від якого вони залежали і залежатимуть в подальшому. Саме цим і пояснюється неуспіх двох візитів глави Газпрому до Ашгабата, а також достатньо скромний успіх візиту нинішнього російського президента.

Туркменська сторона чудово розуміє всі проблеми і труднощі, які має російська монополія. Єдиний реальний ресурс газу, достатньо значних обсягів, який можна залучити, це саме туркменський ресурс. Є ще казахський, узбецький, але поки що ці пропозиції газу в кілька разів менші, ніж туркменського. За таких обставин ведеться достатньо системне відстоювання інтересів туркменським керівництвом.

Ваше питання пов’язане з тим, чому Україна не бере участі в переговорах між Газпромом і туркменською стороною. Бо лунали пропозиції, що ми можемо створити тристоронній формат переговорів. Це не була добра ідея. Бо ким була б українська сторона? Прохачем? Дайте дешевий газ? Це нереально.

Віталій Портников: Українська сторона в тристоронньому процесі, дійсно, може, не мала б участі брати, але будь-які двосторонні консультації в цій ситуації були б корисними.

Михайло Гончар: Абсолютно.

Віталій Портников: Ми могли б принаймні з Туркменистаном говорити. Тут в чому ситуація? Ця ціна залежить від російсько-туркменських домовленостей. Якщо Туркменистан не продасть Росії дешевше, ми дешевше не купимо.

Але ми весь час консультуємось із Росією. Прем’єр-міністр України була нещодавно у прем’єр-міністра Росії, вони про це говорили і немовби досягли якихось домовленостей. Днями в інтернет-газеті «Дело» міністр палива і енергетики України Юрій Продан сказав, що буде оптимальний період в 3–4 роки, поетапний перехід на ринкові ціни, який базується на домовленостях з Росією.

Але одночасно паралельно мали б бути такі ж самі консультації в Туркменистані. Очевидно, що Україні могли б відмовити, але ми хоча б знали, що вони нам відмовили. Вони таке пропонують Росії, ми їм таке запропонували. Ми були б так чи інакше суб’єктами цього переговорного процесу.

Україна в цій ситуації виглядає дивовижно. Я не пам’ятаю ані в українській історії, ані взагалі в енергетичній історії світу такої пасивності країни, яка є основним покупцем продукції.

Михайло Гончар: Це так і є. Тому ми зрештою і втратили. Україна як держава втратила ті позиції, які вона мала в 1990-ті роки в Туркменистані. Навіть, грубо кажучи, остаточна здача позицій відбулась в 2004 році з підписанням відповідних домовленостей за участі РосУкрЕнерго, практично відбулась в той момент (і російська преса про це писала) газова капітуляція України.

Тому зараз можна і необхідно абсолютно по-новому влаштовувати енергетичну дипломатію з Туркменистаном. Туркменистан має отримати запрошення від української сторони до роботи на українському газовому ринку через відповідну форму спільних підприємств.

Якщо це можливо для Газпрому, якщо ми допускаємо Газпром на свій внутрішній ринок, то чому ми не можемо таке ж саме запропонувати для центральноазійських продуцентів газу? І тоді у Туркменистану з’являється реальний інтерес працювати тут, отримувати прибуток тут. Тоді можна вести мову про гнучкішу цінову політику.

Звичайно, ми нікуди не діваємося тут від Газпрому, тому що його інфраструктура важлива з погляду отримання газу з Туркменистану, але в даному разі вже виникає спільний взаємний інтерес туркменської та української сторін. Але цього не робиться.

Тому у мене також питання. Не бракує в структурах державної влади посад, в чиїй компетенції перебуває енергетична сфера, але ми не бачимо жодної ініціативи. Це не означає, що про неї необхідно кричати на кожному кроці, але ми не бачимо активності закулісної дипломатії.

Звичайно, така ситуація породжує питання і в Україні, і в наших сусідів у ЄС, відповідно, з’являються катастрофічні прогнози на наступний рік, як це пролунало з боку Оксфордського Інституту енергетичних досліджень, що з 1 січня наступного року на Україну чекає катастрофа у зв’язку зі зростанням ціни на газ і так далі.

Віталій Портников: Треба сказати, що постачання енергоносіїв – це завжди річ, яка так чи інакше базується на особистій довірі, і не обов’язково це пов’язувати з суспільним ладом в державі.

Тому що про добрі особисті взаємини в сім’ї Бушів з королівським сімейством в Саудівській Аравії добре відомо, ніхто цього не приховує. Вони підтримують ці взаємини навіть тоді, коли є міждержавні складні відносини, саме тому, що ці взаємини чи інші взаємини провідних американських бізнесменів і політиків із саудівськими сім’ями є певною мірою підвалинами довіри на ринку продажу і закупівлі нафти.

От хто такий Сапармурат Ніязов, українське керівництво, і особисто президент Леонід Кучма, добре знали. Вони вивчали його, туди їздили спеціально люди, там працювало з відповідною метою посольство, де було багато компетентних людей саме з цього погляду. Вони точно знали слабкі місця президента Туркменистану, що він любить отримувати на дні народження.

Очевидно, це була така людина, яка користувалась такими моментами. Які складні в нього політичні орієнтири, відмінні від орієнтирів сусідніх центральноазійських країн. Він з ними був у складній ситуації, він іноді потребував десь політичної підтримки. Вся гама, пов’язана з цією особистістю, яка вирішувала, за скільки нам продати газ, була відома. Більше того, навіть Віктор Ющенко після того, як став президентом України, був дуже обережним в критиці порушень прав людини і таке інше, які пов’язували з Туркменистаном, тому що усвідомлював, що це може призвести до гострого конфлікту з головним продавцем газу.

А хто такий Ґурбанґули Бердімухаммедов, досі в Україні не знає ніхто, це просто нікого не цікавить. Це може не цікавити експертів, журналістів, це їхня особиста творча справа, але для держави це не творча справа, це справа ціни.

Ми не маємо абсолютно жодної інформації про якісь серйозні контакти з президентом Туркменистану на вищому рівні. Наш прем’єр-міністр, якій вдавалося свого часу блискуче проводити ашгабатські переговори саме на рівні особистих контактів з президентом Ніязовим, до Ашгабата не збирається, тому що вона тут має стерегти місце, умовно кажучи, тому що потрібно їздити до Путіна, бо це красиво по телебаченню, і всім виборцям приємно.

І звичайно, для виборців зустріч з Бердімухаммедовим абсолютно не цікава, і нашим слухачам, може, не зовсім зрозуміло, чого туди їхати. Але ж, реально кажучи, цей слухач, коли в січні відкриє свій гаманець, туди подивиться, то там у порожнечі буде якраз та незустріч пані Тимошенко з паном Бердімухаммедовим.

Михайло Гончар: Перш ніж прем’єр чи будь-хто з керівників держави поїде з візитом чи приїде хтось сюди, чи відбудеться зустріч в третій країні, має бути проведена серйозна закулісна робота. Щоб це не була протокольна зустріч для камер. Проблема в тому, що саме така робота не ведеться.

Можна відзначити тільки діяльність нашого посольства в Ашгабаті. Але посольство не може так багато зробити. Якщо немає міцної зв’язки, командної гри, починаючи з центру і закінчуючи посольством, то компенсувати все за допомогою самого посольства неможливо.

Щодо можливих варіантів пошуку стежини, яка веде до Ашгабата. Значною мірою згаяний час. Тепер надолужити його за цих умов, за цих обставин, коли продовжують зростати ціни і на нафту, і на газ, дуже складно. Тим більше, що там вже намітили свої позиції і інші гравці, більш вагомі.

Тобто Україна сама себе винесла за певні дужки. Для того, щоб увійти в активну гру, необхідно буде не тільки докласти нестандартних зусиль і підходів, але й створити своєрідний ефект заохочення. Якщо з 1 січня наступного року, як ви кажете, споживачі побачать у своїх гаманцях…

Віталій Портников: Не в буквальному сенсі, звичайно, у переносному.

Михайло Гончар: Думаю, незважаючи на наявність катастрофічних сценаріїв, насправді катастрофи не станеться. Уряд продовжує лінію стримування цін на газ, вона не є достатньо адекватною. Тобто внутрішні ціни на газ, очевидно, залишаться поміркованими, хоча знову ж таки у стратегічному плані це створить додаткові проблеми.

Щодо промислових споживачів, вони постануть перед новою ціною поза всяким сумнівом. Про її розмір можна сперечатися, можна наводити ті чи інші тенденції, але одне вказує на те, що зараз ведеться достатньо масштабна маніпулятивна кампанія, мета якої (перш за все, з боку російського Газпрому) розкрутити своєрідну цінову гонку.

Себто ті речі, про які традиційно говорить Газпром, що ціни на газ пов’язані з цінами на нафту і кошик нафтопродуктів, є спекулятивними. Реально, якщо взяти зростання цін на нафту і на газ, то зростання цін на газ відбувалося випереджальними темпами не тільки для нас, а й для Європи. І це є свідома гра.

Я наведу кілька цифр для ілюстрації цього. В 2005 році середня ціна бареля нафти за реальними поставками, порівняно з середньою ціною нафти на європейському ринку в 2004 році, зросла на 31 %. Ціна газу для європейських споживачів у Євросоюзі зросла на 40 %, до рівня 190 доларів за 1000 кубометрів. Себто ми бачимо, що ціна на газ росла швидше.

Якщо візьмемо 2006 рік, тут цифри не менше вражають. Ціна бареля нафти зросла, порівняно з 2005 роком, на 19,3 %. Ціна за 1000 кубометрів газу зросла на 37,2 %. Це для споживачів у Євросоюзі. А для споживачів України вона зросла на 90%, до рівня 95 доларів за 1000 кубометрів.

Тобто якщо глянути на динаміку цін, як вона зростала, то побачимо, що впродовж останніх 3 років це були ступеневі зростання з 95 доларів до 130, а зараз маємо 179,5.

Віталій Портников: Газпром би поступився своїми інтересами?

Михайло Гончар: Звичайно, він максималізує свої прибутки. Але при цьому зараз існує принципово нова ситуація. Вона пов’язана з тим, що в Газпромі, очевидно, остерігаються того, що нафтові ціни можуть досягти певного пікового значення і почати знижуватися. Саме тому Газпром активно включився в прогнозування нафтових цін, чого раніше публічно він не робив.

А зробивши прив’язку газових цін до нафтових, він закладає своєрідну програму випереджального зростання газових цін. Звідси й те, що буквально кілька тижнів тому перед проведенням загальних зборів акціонерів Газпрому оприлюднили, що ціна на газ для європейських споживачів перевищила 410 доларів за тисячу кубометрів, а нещодавно пролунали цифри, що наступного року для європейських споживачів може бути ціна за 500 доларів, а там і перспектива до 1000 доларів і так далі.

Тобто тут є спроба розкрутити цю цінову гонку і спробувати максимально використати тенденцію зростання нафтових цін, яка існує сьогодні.

А в першому півріччі цього року дійсно середня ціна за барель нафти, порівняно з попередніми роками, росла значно інтенсивніше. Якщо взяти за результатами першого півріччя, то це зростання склало 47 %. Проте вже на сьогодні ціна на експортований Росією до ЄС газ зросла більше, ніж на 50 %.

Віталій Портников: Тоді це виглядає логічно.

Михайло Гончар: Так, але в даному разі ми можемо очікувати з боку російської сторони спроби повторення подій 2006 року. Використовуючи ось цю цінову кон’юнктуру, яка складається, той факт, що зараз через транзитну систему України зростають обсяги транзиту російського газу до ЄС, є своєрідним індикатором того, що Росія намагається максимально забезпечити європейський ринок на майбутній опалювальний період, який може бути дуже холодним.

З одного боку, вони остерігаються повторення подій 2006 року, коли вони були на межі можливостей забезпечення газовим ресурсом і своєї економіки, і експортних зобов’язань.

З іншого боку, вони можуть використати цю ситуацію для своєрідної чергової газової атаки на Україну, звинувативши українську сторону в небажанні платити так звані ринкові ціни. Ніхто ж не концентрує свою увагу на тому, що реально платою української сторони за так звані дешеві ціни є дешевий транзит.

Віталій Портников: Чому? Про це завжди всі говорять, але ці розмови нічого не вирішують.

Михайло Гончар: Тут нічого принципово не вирішувалось, тому що підписані 4 січня 2004 року протоколи розірвали ту прив’язку, яка існувала завжди в російсько-українських домовленостях щодо взаємозв’язки ціни на газ і на транзит.

Віталій Портников: Тобто ціна на транзит зафіксована, а ціна на газ не зафіксована.

Михайло Гончар: Ціна на газ не зафіксована, прив’язана до ціни на нафту, і з формального погляду російська сторона має завжди підґрунтя вимагати вищих цін на газ, що постачається в Україну, і при цьому абсолютно чітко вказувати українській стороні, що ви не можете і не маєте права підвищувати більше транзитну ставку.

Але, безперечно, ситуація, яка зараз складається, диктуватиме зовсім інший алгоритм дій, тому що новий ціновий стрибок буде, очевидно, відчутним для української економіки. Хоча не потрібно малювати катастрофічних сценаріїв.

Один приклад. Я вже наводив динаміку цін за останні три роки. За ідеєю, інтенсивна динаміка зростання цін мала б призвести до серйозних економічних проблем. Але варто згадати дослідження, яке провів один із українських журналів, щодо зростання статків основних фінансово-промислових груп в Україні, які використовують газові ресурси. Ми бачимо зростання рівня капіталізації. Тобто абсолютно протилежна тенденція до очікуваної. Тому тут також, очевидно, цей сценарій повториться. Високі ціни на газ зрештою змусять заощаджувати його.

Віталій Портников: Тобто нарешті почнеться політика енергозбереження?

Михайло Гончар: Не знаю, наскільки уряд зможе системно вилаштувати цю політику енергозбереження, але принаймні можна відзначити абсолютно адекватну дію уряду, спрямовану на те, щоб збільшити зараз запаси енергетичного вугілля на генерувальних потужностях електростанцій, щоб там, де можна, використовувати інші енергоресурси, ніж газ, з тим, щоб зменшити споживання газу, особливо в холодний період. Це абсолютно адекватні дії.

Слід відзначити, що Газпром у 2006 році після відомих зимових подій, коли він виявився на межі дефолту за своїми експортними зобов’язаннями, доклав шалених зусиль в Росії, щоб змусити генерувальні потужності більше створювати резервів вугілля, розконсервувати мазутні блоки, Росенерго в Сибіру було суворо рекомендовано використовувати для спалювання на генерації не природній газ, а супутній нафтовий газ, який вони мали закуповувати в нафтових компаній, а не в Газпрому. На це також треба звертати увагу.

Віталій Портников: Поясніть, про що ми взагалі домовляємося з Росією? Якщо ми не купуємо російське пальне, чому ми можемо взагалі ставити питання про постачання газу з Росії у залежності з ціною на транзит? Тому що ми ж транзитуємо російський газ, і не купуємо російський газ. Чому взагалі з Москвою домовляємось і впевнені, що Росія може якусь витримати цінову політику? Це мене завжди якось бентежило.

Михайло Гончар: Транзит центральноазійського газу, який ми закуповуємо, йде через газотранспортну систему Газпрому, тому тут завжди третій учасник зримо і незримо присутній. І в цьому контексті якраз пов’язаний той важіль впливу, який вони мають.

Знову ж таки, іноді це подається як симетрична залежність. Це значить, якщо українська сторона підніме раптом тарифи, то й вони також піднімуть тарифи на транспортування туркменського газу через територію Росії.

Однак тут нема такої чіткої симетрії, тому що для російської сторони є надзвичайно важливими і вагомими українські підземні сховища газу. Безпроблемність російського газового експорту до ЄС залежить від українських підземних сховищ газу. І тому Газпром до певної міри демонструє певну гнучкість в останній момент. Але українська сторона не завжди, а точніше, завжди не користувалась адекватно цим інструментом.

Віталій Портников: А як мала?

Михайло Гончар: По-перше, зберігання газу в підземних сховищах – це окремий вид бізнесу в ЄС, високодохідний вид бізнесу. У нас в 1990-ті роки практично зберігання газу для зовнішніх суб’єктів було майже безкоштовне. Ті тарифи, що встановлені зараз, також мають достатньо символічний характер. Цей чинник значною мірою просто не використовувався.

Чому ні? Бо домінував підхід, що не варто псувати відносини. До того ж існував і існує своєрідний вмонтований на корпоративний рівень непрозорий вид бізнесу, на який зав’язаний, як правило, топ-менеджмент всіх учасників цього газового ланцюжка, починаючи від видобувальників, закінчуючи дистрибуцією.

Цим і пояснюється те, що далеко не завжди навіть держава мала вплив, далеко не завжди уряд в Україні, і в Секретаріаті Президента володіють тою ситуацією, яка є в державній монополії Нафтогаз.

Віталій Портников: Тобто це не від непрофесійності, а від, я б сказав, надмірної професійності учасників?

Михайло Гончар: Можна сказати так. Є обидва фактори, їх пропорція не завжди однакова. Особливо важливого значення набувають питання прозорості функціонування нафтогазового сектору, і не тільки в Україні, між іншим. Це характерно і для ЄС, але просто там зовсім інший сформувався рівень контролю і рівень відносин. Нам ще далеко до їхніх проблем.

В цьому контексті, з урахуванням тих сценарних варіантів, які можуть бути цієї осені, зими, чинник прозорості набуває особливого значення, бо це і безпека постачань для українських споживачів, і це безпека постачань, безперебійності їхньої для споживачів в Євросоюзі.

Вже зараз українську сторону намагаються змалювати як проблемну ланку при транзиті російського газу до ЄС, і вже зараз хочуть показати пальцем, що якщо щось станеться, то це буде вина саме української сторони.

Я думаю, цей сценарій не випадково запускається саме зараз. Він буде далі роздмухуватися, тому що в Газпромі остерігаються холодної зими, тієї ситуації, коли вони виявляться не в змозі задовольнити всі експортні постачання, а також своїх внутрішніх споживачів. Тому що зростання внутрішнього споживання в Росії йде навіть динамічніше, ніж зростання експортних поставок.

Тому за обставин непрозорості функціонування, відсутності об’єктивної інформації, скільки газу прийшло на газовимірювальній станції, скільки газу вийшло…

Віталій Портников: А там немає лічильників.

Михайло Гончар: Ми до цього повернемося. Це призводить до того, що можна маніпулювати, можна вкидати ті чи інші тези, потім розкручувати відповідну кампанію (а Газпром в цьому великий майстер) і створювати відповідне враження в європейських споживачів газу.

Якщо згадати ситуацію початку зими 2006 року, то провідні європейські новинні канали показували практично в щогодинному режимі коментарі, інтерв’ю з Газпрому, експертів, наближених до Газпрому, і говорили тільки про те, що їхні спроби здобути якийсь коментар в Києві успіху не мали, що з України – no comments. Україна дійсно виглядала тоді винною в тому, що відбувалося.

Віталій Портников: Ми програли інформаційну війну фактично.

Михайло Гончар: Хоча потім, коли експерти все детально вивчили, то виявилось, що картина не така, як її малювали в Москві. Але зараз відбувається спроба повторно цю картину намалювати. Значною мірою це може відбуватися шляхом залучення європейських експертів.

Тому якраз те, що ви згадали, зокрема про газовимірювальні станції, це надзвичайно актуально. І Єврокомісія ще 2005 року запропонувала відповідний законопроект. Він був підтриманий українською стороною, більше того, спільно з Європейським інвестиційним банком, Європейським банком реконструкції і розвитку були розроблені проекти створення на східному кордоні України 9 газовимірювальних станцій.

А потім зміни, які відбувалися у внутрішньополітичному контексті України, призвели до замороження цього проекту. Зараз відбувається його перегляд.

Але ми вже втратили практично 17 років в цьому контексті. Зараз ці газовимірювальні станції – це не така проста споруда, яку можна зробити за місяць-два. Вони так просто не з’являться.

Віталій Портников: Але якби були газовимірювальні станції, то ми точно знали б, скільки газу проходить через українську територію, скільки газу йде на Захід. Якби казали, що Україна газ відібрала, у нас були б точні цифри, що ми нічого не відбирали.

Михайло Гончар: Так, тут потрібно було б діяти прозоро, надавати відповідну інформацію. Не можна казати, що газ не облікується на вході в Україну, але він облікується на вимірювальних станціях Газпрому, які належать російській монополії і перебувають на території Росії.

Віталій Портников: Нам залишається тільки довіряти цій інформації.

Михайло Гончар: І потім користуватися не фактами, а їхньою інтерпретацією, яка звучить офіційно чи неофіційно.

Віталій Портников: Якщо газ вимірюється на облікових станціях Газпрому, і Газпром знає, що він, умовно кажучи, 100 тисяч кубометрів поставив на українському кордоні, а далі все це йде без вимірювання…

Михайло Гончар: Далі вимірювання йде вже тільки на західному кордоні України, коли здійснюється здача газу європейським споживачам. Але це здійснюється під контролем представника Газпрому. Тому що відповідно до контрактів, які підписані і існують між Газпромом і європейськими споживачами, чітко позначено, що за умовами постачання газу передача його здійснюється на західному кордоні України.

Віталій Портников: Тобто ми маємо довільну російську цифру на вході і довільну російську цифру на виході.

Михайло Гончар: Яку ми не можемо адекватно перевірити.

Віталій Портников: Якщо навіть уявити, що ця цифра на виході може бути міжнародно перевірена, то цифрі на вході нам залишається лише вірити. І Газпром може сказати, що Україна відкачала будь-яку кількість газу. Неймовірно зручна схема для особистого збагачення, не потрібен прокурор…

Михайло Гончар: Абсолютно. Я навіть такий приклад наведу. Мої колеги, європейські експерти, наводили таку ситуацію. Коли звершилися українсько-російські суперечки 2006 року, коли були спроби з’ясувати реальні процеси, які відбувалися, в яких реальних обсягах скорочувалися постачання газу, хто який газ недоотримав, зіштовхнулися з позицією місцевих європейських енергетичних концернів. Вони відмовлялися надавати таку інформацію, посилаючись на статті конфіденційності.

На це також в Європі звернули увагу, що існує своєрідна монополістична корпоративна політика.

Віталій Портников: Назвіть цифру ціни закупівлі Україною газу 2009 року.

Михайло Гончар: Якщо взяти динаміку, яка була за минулі 3 роки, а вона була суттєвою для України, то ми мали б виходити на цифру 280 доларів за тисячу кубічних метрів. Але ця цифра не враховує політичний компонент в ціні газу, який завжди нав’язується російською стороною.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

XS
SM
MD
LG