– Чи той факт, що НАТО не надало Грузії ПДЧ на бухарестському саміті якоюсь мірою підштовхнув Москву до того, щоб напасти на Грузію?
– Я не думаю. Заява бухарестського саміту дуже ясно говорить, що Грузія та Україна стануть членами НАТО. Однак це зобов’язання виходить з двох позицій. По-перше, ці країни мусять задовольнити певні вимоги, щоб долучитися до ПДЧ і після цього стати повноцінними членами Альянсу. Друга позиція стосується того, що у цій справі Росія не має ні безпосереднього, ні опосередкованого вето. Може, цими днями варто на цій другій позиції наголошувати, але з іншого боку Грузія та Україна мусять виконати певні умови. Доки вони цього не зроблять, ПДЧ їм не буде запропоноване.
– Якщо Україна і зокрема Грузія виконають ці вимоги, вони стануть членами НАТО?
– Звичайно. Тут не треба змінювати нашу сталу політику. Інакше Росія може затримувати членство будь-якої країни, просто напавши на неї, а ми таку політику категорично відкидаємо. Справді, виконавши умови ПДЧ та задовольнивши всі критерії, Грузія стане членом НАТО. Це і було рішенням усіх членів НАТО на бухарестському саміті.
– На Вашу думку, чи США помилилися в тому, що ще напередодні бухарестського саміту наполягали, щоб Грузії швидко надати ПДЧ?
– Тут, у Німеччині, ми вважаємо, що за 2-3 тижні до саміту США змінили свою позицію щодо України та Грузії. Я б сказав, що змінити таку важливу позицію це є помилкою, однак я б не сказав, що США винні в тому, що Росія напала на Грузію. Мені видається, що обидві сторони цього аргументу – що, мовляв, ненадання Грузії ПДЧ підбурило Росію і що тиск США підштовхнув Грузію зробити певні кроки в південній Осетії, є неправильними.
– Чи справедливо стверджувати, що Росія якоюсь мірою визначає параметри глобальної місії НАТО?
– Некоректно ставити запитання таким чином. Якщо ми говоримо про місії НАТО під мандатом Ради Безпеки ООН, тоді кожний член Ради Безпеки має право вето, в тому числі і Росія. Але тут немає нічого нового.
– Як ви розцінюєте посередницьку роль французького президента Саркозі та міністра закордонних спав Франції Кушнера, чи вона щось додала у цій справі, чи просто призвела до того, що Росія виставила Грузії свої умови?
– Зарано це оцінювати. Я думаю, що французька ініціатива виграла в тому, що вона виборола передумови для перемир’я. Однак вони помилилися в тому, що мова йшла про можливі переговори щодо остаточного статусу Південної Осетії та Абхазії, а це ставило під сумнів територіальну цілісність Грузії. Але врешті-решт Грузія відкинула одне, Росія погодилася з другим і не було якоїсь шкоди.
– Чи Ви думаєте, що Росія ще може бути стратегічним партнером Європейського Союзу?
– Я думаю, що в одній сфері Росія є партнером, в іншій – супротивником, а ще в іншій – конкурентом. Я вважаю, що неправильно думати категоріями холодної війни, чи категоріями 90-х років, коли ми всі думали, що демократичну Росію, хоча з якимись дефіцитами, можна інтегрувати до Заходу. Отож ЄС потребує спільну, але й диференційовану відповідь щодо характеру Росії.
– ЄС хоче стратегічного партнерства з Росією. Що Ви про це думаєте?
– Є дві дефініції стратегічного партнерства. ЄС вважає, що стратегічне партнерство охоплює інтереси та цінності. Офіційна російська стратегія говорить, що стратегічні партнери поділяють інтереси, а не цінності. Партнерство може бути настільки глибоким, наскільки погодяться обидва партнери. Отож врешті-решт йдеться про інтереси, а не про цінності. Мені це було ясно вже давно, тепер це очевидне усім.
– У чому полягає сила ЄС? Як Ви можете впливати на Росію?
– Єдність – це наш головний мускул. Бо врешті-решт Росія зацікавлена в добрих стосунках з ЄС. Вона хоче нам продавати свої енергоресурси, вона нас потребує для модернізації своєї країни. Росія повинна бути зацікавлена в інтеграції. Ми мусимо зупиняти російську політику «розділяй і пануй» щодо ЄС. Отож єдність – це наш головний інструмент.
– Чи це означає, що Балтійські країни та Польща мусять дотримуватися французьких та німецьких позицій?
– Навпаки. Спільна позиція потребує компромісів з усіх сторін.
– На які компроміси готова йти Німеччина?
– Треба нам дочекатися зустрічі канцлера Меркель із президентом Медведєвим. Тоді матимемо відповідь.
– Чи ЄС тепер буде змушений миритися з існуванням російської сфери впливу, що обмежує вплив ЄС?
– Ні, я не думаю. Сфери впливу – це мислення періоду холодної війни та 19 століття. Кожна вільна нація має право вирішувати, до якого союзу чи альянсу їй вступати. З іншого боку, кожний союз та альянс має право вирішувати, хто має стати їхнім членом. Але це є природне право кожної вільної нації вирішувати, до яких союзів вступати, і тут не може бути безпосереднього чи посереднього вето якоїсь іншої сторони.
(Прага – Київ)
– Я не думаю. Заява бухарестського саміту дуже ясно говорить, що Грузія та Україна стануть членами НАТО. Однак це зобов’язання виходить з двох позицій. По-перше, ці країни мусять задовольнити певні вимоги, щоб долучитися до ПДЧ і після цього стати повноцінними членами Альянсу. Друга позиція стосується того, що у цій справі Росія не має ні безпосереднього, ні опосередкованого вето. Може, цими днями варто на цій другій позиції наголошувати, але з іншого боку Грузія та Україна мусять виконати певні умови. Доки вони цього не зроблять, ПДЧ їм не буде запропоноване.
– Якщо Україна і зокрема Грузія виконають ці вимоги, вони стануть членами НАТО?
– Звичайно. Тут не треба змінювати нашу сталу політику. Інакше Росія може затримувати членство будь-якої країни, просто напавши на неї, а ми таку політику категорично відкидаємо. Справді, виконавши умови ПДЧ та задовольнивши всі критерії, Грузія стане членом НАТО. Це і було рішенням усіх членів НАТО на бухарестському саміті.
– На Вашу думку, чи США помилилися в тому, що ще напередодні бухарестського саміту наполягали, щоб Грузії швидко надати ПДЧ?
– Тут, у Німеччині, ми вважаємо, що за 2-3 тижні до саміту США змінили свою позицію щодо України та Грузії. Я б сказав, що змінити таку важливу позицію це є помилкою, однак я б не сказав, що США винні в тому, що Росія напала на Грузію. Мені видається, що обидві сторони цього аргументу – що, мовляв, ненадання Грузії ПДЧ підбурило Росію і що тиск США підштовхнув Грузію зробити певні кроки в південній Осетії, є неправильними.
– Чи справедливо стверджувати, що Росія якоюсь мірою визначає параметри глобальної місії НАТО?
– Некоректно ставити запитання таким чином. Якщо ми говоримо про місії НАТО під мандатом Ради Безпеки ООН, тоді кожний член Ради Безпеки має право вето, в тому числі і Росія. Але тут немає нічого нового.
– Як ви розцінюєте посередницьку роль французького президента Саркозі та міністра закордонних спав Франції Кушнера, чи вона щось додала у цій справі, чи просто призвела до того, що Росія виставила Грузії свої умови?
– Зарано це оцінювати. Я думаю, що французька ініціатива виграла в тому, що вона виборола передумови для перемир’я. Однак вони помилилися в тому, що мова йшла про можливі переговори щодо остаточного статусу Південної Осетії та Абхазії, а це ставило під сумнів територіальну цілісність Грузії. Але врешті-решт Грузія відкинула одне, Росія погодилася з другим і не було якоїсь шкоди.
– Чи Ви думаєте, що Росія ще може бути стратегічним партнером Європейського Союзу?
– Я думаю, що в одній сфері Росія є партнером, в іншій – супротивником, а ще в іншій – конкурентом. Я вважаю, що неправильно думати категоріями холодної війни, чи категоріями 90-х років, коли ми всі думали, що демократичну Росію, хоча з якимись дефіцитами, можна інтегрувати до Заходу. Отож ЄС потребує спільну, але й диференційовану відповідь щодо характеру Росії.
– ЄС хоче стратегічного партнерства з Росією. Що Ви про це думаєте?
– Є дві дефініції стратегічного партнерства. ЄС вважає, що стратегічне партнерство охоплює інтереси та цінності. Офіційна російська стратегія говорить, що стратегічні партнери поділяють інтереси, а не цінності. Партнерство може бути настільки глибоким, наскільки погодяться обидва партнери. Отож врешті-решт йдеться про інтереси, а не про цінності. Мені це було ясно вже давно, тепер це очевидне усім.
– У чому полягає сила ЄС? Як Ви можете впливати на Росію?
– Єдність – це наш головний мускул. Бо врешті-решт Росія зацікавлена в добрих стосунках з ЄС. Вона хоче нам продавати свої енергоресурси, вона нас потребує для модернізації своєї країни. Росія повинна бути зацікавлена в інтеграції. Ми мусимо зупиняти російську політику «розділяй і пануй» щодо ЄС. Отож єдність – це наш головний інструмент.
– Чи це означає, що Балтійські країни та Польща мусять дотримуватися французьких та німецьких позицій?
– Навпаки. Спільна позиція потребує компромісів з усіх сторін.
– На які компроміси готова йти Німеччина?
– Треба нам дочекатися зустрічі канцлера Меркель із президентом Медведєвим. Тоді матимемо відповідь.
– Чи ЄС тепер буде змушений миритися з існуванням російської сфери впливу, що обмежує вплив ЄС?
– Ні, я не думаю. Сфери впливу – це мислення періоду холодної війни та 19 століття. Кожна вільна нація має право вирішувати, до якого союзу чи альянсу їй вступати. З іншого боку, кожний союз та альянс має право вирішувати, хто має стати їхнім членом. Але це є природне право кожної вільної нації вирішувати, до яких союзів вступати, і тут не може бути безпосереднього чи посереднього вето якоїсь іншої сторони.
(Прага – Київ)
