Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 12:30

Проти кого спрямовані нові антикорупційні закони?


Гості Свободи: Олександр Рябека, народний депутат (БЮТ) та Дмитро Котляр, керівник Проекту розвитку спеціальних служб у боротьбі проти корупції в Україні, експерт Організації економічного співробітництва і розвитку.

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ірина Штогрін: Досліджуємо, проти кого спрямовані нові антикорупційні закони.

Пан Рябека сьогодні виступав доповідачем з усіх трьох законопроектів. І взагалі, злі язики кажуть, що, мабуть, спека вплинула на народних депутатів, що вони більшістю голосів ухвалили цей антикорупційний пакет.

У чому важливість цих трьох законопроектів?


Олександр Рябека: Я про спеку. Спеку організувала Прем’єр-міністр України. Це не жарт. Спеку в цьому разі зробили всі гілки влади. Це я Вам відверто кажу, бо від такої об’єднаної, налагодженої роботи нічого не вийшло. Але саме сьогодні спека була за політичної волі саме Прем’єр-міністра, тому що фракція сама велика в залі сиділа і проголосувала.

- Чим, на Вашу думку, ці законопроекти важливі для України?

Олександр Рябека: Для України це підґрунтя, основа початку боротьби з соціальним ганебним явищем, таким як корупція. Тільки початок.

10 років Україна йшла до цього, з 1999 року, коли Україна почала приєднуватися до всіх конвенцій: Конвенція ООН проти корупції, Кримінальна конвенція проти корупції. У 1993 році Україна додатково приєдналася до Стамбульського плану дій, додатковий протокол. І вже в 2006 році ми намагалися ратифікувати в грудні обидві конвенції. Але ратифікація настала тільки сьогодні.

- Дмитре, як Ви вважаєте, який крок сьогодні зробила Україна на шляху по боротьбі з корупцією?


Дмитро Котляр: Сьогодні Україна зробила надзвичайно добрий крок, якого довго чекали, який уже трохи забарився, чесно кажучи.

Вже три роки як ті законопроекти були прийняті в першому читанні. Чекали на остаточне схвалення і нарешті після тривалого доопрацювання, після зусиль спільних Мінюсту, інших органів державної лади і насамперед народних депутатів, які доопрацьовували, доповідали, підтримували, вони були нарешті схвалені.

Ці законопроекти дійсно є лише першим кроком, але вони є надзвичайно важливими, оскільки вони приводять національне законодавство у відповідність до тих мінімальних міжнародних стандартів, які існують у сфері боротьби проти корупції.
Дмитро Котляр: Україна нарешті впровадила в своє законодавство ті інструменти, які дозволять при наявності політичної волі і постійній діяльності правоохоронних органів ефективно протидіяти і переслідувати корупцію.

Дмитро Котляр
І тут важливо не лише те, що нарешті Україна стане стороною цих конвенцій, які назвав пан Рябека: Конвенція ООН проти корупції і Кримінальна конвенція Ради Європи про корупцію, але важливо насамперед те, що Україна нарешті впровадила в своє законодавство ті інструменти, які дозволять при наявності політичної волі і постійній діяльності правоохоронних органів ефективно протидіяти і переслідувати корупцію.

Тому це дійсно дуже важливий крок, який слід привітати.

- Однак не встигла ВР ухвалити ці закони, як уже зазвучали побоювання: як би ці законодавчі зміни не повернулися проти людей.

Пане Рябека, що тут є найпрогресивнішого? От, наприклад, кажуть, що вперше визначені суб’єкти відповідальності.


Олександр Рябека: Це головне, що бентежило. Нарешті від лозунгу «Закон для всіх» ми перейшли до діла. І переживання з того, що будуть відповідати всі: і пересічні громадяни, і Президент, і народні депутати, і їх помічники, і нотаріуси, і аудитори – всі…

- Тут написано: Президент України, Голова ВРУ і далі у переліку.
Олександр Рябека: Осередок, джерело корупції саме від юридичних осіб виходить. Найбільші збитки!

Олександр Рябека: І юридичні особи. Найлояльніший закон про юридичні особи в Україні – це перший крок. Осередок, джерело корупції, за досвідом іноземним, саме від юридичних осіб виходить. Найбільші збитки! Тому цей закон і потрібен і нехай всі знають, що його треба виконувати.

- Дмитре, Ви можете підтримати чи заперечити побоювання людей про те, що цей закон, який регламентує чи, вірніше, показує, як можна карати юридичні особи за хабарництво, він може повернутися проти самих цих осіб і проти самої боротьби з корупцією, оскільки мається на увазі, що люди, які представляють юридичні особи, просто ніколи тепер не будуть повідомляти правоохоронним органам про те, що від них вимагають хабарі?

Дмитро Котляр: Тут є деяке непорозуміння суті цих законопроектів, на жаль, навіть з боку народних депутатів...

Закон про відповідальність юридичних осіб є лише одним з трьох, які йдуть в цьому пакеті. І основні положення цього пакету спрямовані саме на посилення відповідальності державних службовців, вищих посадових осіб.

Щодо відповідальності корпоративної, відповідальності юридичних осіб, то дійсно в усьому світі цей інструмент визнаний найбільш ефективним у протидії корупції, оскільки дуже багато випадків хабарництва вчиняються на користь і в інтересах юридичних осіб.

Подивіться, наприклад, на випадки хабарництва у державних закупівлях. Там беруть участь юридичні особи. І ті працівники, які вчиняють ці корупційні дії, це роблять на користь юридичної особи. Дуже часто неможливо переслідувати в кримінальному порядку фізичних осіб, звичайних працівників і набагато ефективніше оштрафувати юридичні особи.

Звичайно, можна зіпсувати будь-яку ідею і повернути будь-який законодавчий інструмент у неправильному напрямі, але так само не існує гарантії, що й чинне законодавство не буде використовуватися для зловживань.

Але ж та думка вже прозвучала, що, наприклад, є закони популістські, як законопроект Гриценка, який є безглуздим і суперечить принципу верховенства права, оскільки він запроваджує непропорційні санкції. Тоді, як цей пакет відповідає міжнародним стандартам, які містяться в міжнародних конвенціях, впроваджені в багатьох країнах.

При правильному їх застосуванні, знову ж таки при (слово незрозуміле) діяльності правоохоронних органів він стане досить ефективним інструментом в боротьбі проти корупції. А якщо є побоювання в тих підприємств, які беруть участь в корупційних схемах, то, мабуть, цей законопроект досягає своєї мети.

- Я звірила оці законопроекти, наскільки це мені вдалося, з антикорупційними ініціативами Президента України, то тут дуже багато спільного.

Але я хочу запитати, чи відповідає міжнародним стандартам те, що от в законі «Про засади запобігання та протидії корупції» суб’єкти відповідальності за корупційні правопорушення по суті є і тими суб’єктами, які мають запобігати корупції?

Тобто, ті, хто може підпасти під цю відповідальність, вони мають і боротися з цим явищем.


Дмитро Котляр: Тут Ви змішуєте просто різні речі. Але це діяльність у різних сферах.

Треба запобігати. При цьому, якщо запобігання не допомагає, тобто якщо не вдалося профілактикою уникнути вчинення корупційних дій, то тоді їх треба вже переслідувати в кримінальному чи в адміністративному порядку.

Олександр Рябека: Ці закони для того, щоб запобігати головне, а не карати, карати, карати….

10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх сажати…
Олександр Рябека:
Я зачепився б за слово «профілактика».

Олександр Рябека
Що нове? Весь світ і наша держава стали на шлях запобігання, вжиття превентивних заходів. Ми маємо суспільство привчити до того, що треба спочатку задуматися, а потім робити. І ці закони для того, щоб запобігати, головне, а не карати, карати, карати….

10 законів пройшло через комітет, де пропонують карати, карати й карати. Але ми покараємо всю країну. Немає куди їх всіх саджати…

(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

XS
SM
MD
LG