Доступність посилання

17 Грудень 2017, Київ 10:49

Друга світова війна в українській історії і сьогоденні


Гості: Юрій Шаповал, доктор історичних наук, і Тарас Возняк, головний редактор культурологічного журналу «Ї».

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Дмитро Шурхало: Рівно 70 років тому, себто 1 вересня 1939 року, з нападу Німеччини на Польщу почалася найкривавіша, наймасштабніша війна в історії людства. Вона тривала у Європі до травня 1945 року і до 2 вересня того ж року на Далекому Сході. Отже, 6 років.

Суперечки довкола цієї історичної події тривають до цього часу. Причому тривають вони не лише серед істориків, що було б цілком зрозуміло – історики щодо одних і тих самих подій можуть мати різні точки зору, але досі з цього приводу сперечаються й політики. І ця подія досі є подією політичного життя.

До речі, сьогодні у польському місті Ґданську відбулися урочистості з нагоди початку війни. На цих урочистостях було 30 делегацій з різних держав. Зокрема й українська на чолі з Юлією Тимошенко…

Пане Шаповал, чому така велика увага до цієї події, на Вашу думку? Фактично те, як відзначають, що 30 делегацій з різних держав, представляють її здебільшого глави урядів, там є представники Польщі і України, і Німеччини…

Чому така велика увага, як Ви думаєте? Чому ця війна досі настільки є в центрі?


Юрій Шаповал: Я для початку трошки похвалюся, що я теж був запрошений, уявіть собі, на це дійство.

- Надали перевагу нашому запрошенню?

Юрій Шаповал: Оскільки я входжу до наглядової ради Музею Другої Світової війни, який поляки зараз відкривають, спеціальний музей, і мене запросив Дональд Туск, але я не поїхав в силу різних причин туди на те святкування. Але не був, звісно, членом офіційної делегації.

Юрій Шаповал
А сама увага? Тут є дві відповіді чи два аспекти. По-перше, це був страшний катаклізм, котрий торкнувся всього людства, який охопив всю Земну кулю, можна сказати і так до певної міри.
Юрій Шаповал: Перша жертва війни – це правда. Події 70-річної давнини опиняються на вістрі дискусій, це значною мірою продиктовано тим, що ми все ще не знаємо всієї правди про Другу Світову війну.

А друге? Я відповів би словами такого печального афоризму: перша жертва війни – це правда. І от я думаю, що той факт, що ці події 70-річної давнини опиняються на вістрі дискусій і професійних істориків, інтелектуалів, на щастя, не лише політиків, але й політиків також, це значною мірою продиктоване тим, що ми все ще не знаємо всієї правди про Другу Світову війну.

- Пане Тарасе, як Ви вважаєте, чи в Україні зараз єдине бачення того, чим була для нас, для України Друга Світова війна?

Я маю на увазі не історичне бачення, а спільну громадянську версію цієї події не для професійних істориків, а для більшості громадян? Тобто, чи можна сказати, що українці розуміють ті події 1939-1945 років однаково?
Тарас Возняк: Історія є інструментом для побудови майбутнього. І з огляду на те, що різні частини українського суспільства по-різному бачать своє майбутнє, відповідно по-різному вони й конструюють своє минуле.

Тарас Возняк: Я почав би з цілком іншого. Я сказав би так, що історія є інструментом для побудови майбутнього. І з огляду на те, що різні частини українського суспільства по-різному бачать своє майбутнє, відповідно по-різному вони й конструюють своє минуле.

З повною пошаною до колеги Шаповала, все-таки ті, котрі зібралися у Ґданську, абсолютно не зібралися тому, щоб почути правду чи шукати правду. Вони зібралися туди, щоб використати цю подію в своїх абсолютно конкретних політичних цілях.

Тарас Возняк
З огляду на те, як ми бачимо своє майбутнє по-різному, то й відповідно наше минуле в баченні різних частин українського суспільства, в тому числі й на Другу Світову війну є і мусить бути різним, принаймні на даному етапі.
Тарас Возняк: Cтворення єдиного бачення майбутнього, куди ми рухаємося, відповідно й дасть нам єдине бачення нашого минулого.

Власне, створення єдиного бачення майбутнього, куди ми рухаємося, відповідно й дасть нам єдине бачення нашого минулого. Тобто оцінкове бачення швидше всього.

Фактаж тут, як правило, на жаль, дуже часто є маніпулятивним матеріалом. Я говорю не як про об’єктивну науку, а я говорю про історію як формулу ховання народу чи як, власне, маніпулятивний інструмент в руках політиків.

- Ну, так про громадську версію. Я ж Вас про це і запитував.

Пане Шаповал, чому українські історики за 18 років, культуролог констатує, немає такої спільної версії. Чому історики не спромоглися…? Тобто, серед істориків дуже сильні суперечки щодо того, чим була ця війна для України?


Юрій Шаповал: Вибачте, в мене таке враження, що Тарас знає всі відповіді.

Я не говорив, що ці люди зібралися в Ґданську, по-перше, щоб правду віднайти. Культурологи знають все, можуть потрактувати все, як я розумію.

Що стосується цехових цих речей, то, розумієте, історія є різна. І є частини, є сегменти історії, які аж занадто заполітизовані в силу різних факторів. Тут і наближеність цих подій до нас, і причетність багатьох людей, і люди живі, які пам’ятають ці події, або їх нащадки, виховані в певній парадигмі ставлення до цих подій.

- А от історики…?


Юрій Шаповал: А в істориків відбувається така ситуація. Найбільший прорив в осмисленні… Домінували до горбачовської перебудови абсолютно сталінські стереотипи. Припустимо, початковий період Другої Світової війни… Війна ж починалася не з 1939 року. От це, що зараз відбувається, це якби аномалія для СРСР. Вона починалася з червня 1941-го.

- Це Ви маєте на увазі радянську версію?

Юрій Шаповал: Радянську версію.

А от ці роки - переддень, вони традиційно зображувалися як, власне, інтродукція, як миролюбно СРСР поводився, гарно собі, чемно, зміцнював свої кордони, в тому числі за допомогою того, що називається «золотим вереснем»…

- Як наслідок, я маю на увазі, «золотий вересень».

Я поясню нашим слухачам, які, можливо, не знають. Це йдеться про наслідок Пакту Молотова-Ріббентропа, коли СРСР окупував частину польської держави. Це теперішня Західна Білорусь, Західна Україна.

Юрій Шаповал: СРСР вступив у Другу Світову війну на боці нацистської Німеччини.

Юрій Шаповал: Тоді це все мало такий дуже примітивний однозначний підтекст. Треба було приховати оце маневрування сталінської дипломатії, не дати зрозуміти, що два диктатори змовилися, і не дати зрозуміти дуже просту істину: СРСР вступив у Другу Світову війну на боці нацистської Німеччини.

Зараз ситуація кардинально змінилася. І тому істориків якби умовно можна поділити на два табори. Одні продовжують шукати оці нові інтерпретації, спираючись на новий той фактологічний матеріал, документальний матеріал, який вийшов на поверхню за останні роки.
Юрій Шаповал: Цифра жертв. Сталін назвав 6 мільйонів. Хрущов називав 20 мільйонів. Горбачов називав 27 мільйонів. І зараз серйозні фахівці московські називають цифру – 32 мільйони.

Скажімо, цифра жертв. Сталін назвав 6 мільйонів. Хрущов називав 20 мільйонів. Горбачов називав 27 мільйонів. І зараз серйозні фахівці московські, які працювали у відповідних архівах з відповідними джерелами, називають цифру – 32 мільйони.

От вам лише один приклад. Хоча тепер це в Росії не заохочується, так би мовити.

- Я так зрозумів, що історія досі пишеться, історія досі уточнюється.

Юрій Шаповал: А друга частина істориків, вона вперто стоїть на старих позиціях. І зараз відбувається така ресталінізація – вони прагнуть повернути, може, модифікувавши трохи, оті старі, застарілі підходи.

- Модернізація версії старої, котра була ще за часів СРСР.

Юрій Шаповал: Власне.

- А от що стосується версії 1939 року, то зараз вона набуває дедалі більшого поширення, загальноприйнятою: війна почалася в 1939 році для України передусім і зокрема, адже тоді Західна Україна була частиною Польщі, і тоді стався напад на Польщу.

І зараз це подається так, що, мовляв, близько 200 тисяч українців героїчно билися з фашистами у складі польської армії від 1 вересня. Отже, для нас ця війна починається від 1 вересня.

Але не здається вам, що таким чином створюється ще один міф тільки з іншим знаком? Адже вже на той час, коли почалася війна 1 вересня, на німецькому боці було створено загін полковника Романа Сушка. Там кількасот людей було, але це все рівно був український загін, він був на німецькому боці.

Ну, кількасот і 200 тисяч – це різні цифри, звичайно, неспівмірні. Але, зрештою, й ОУНівці, коли почалася війна, теж діяли вороже до польської держави. Вони роззброювали дрібні частини польської армії, забирали зброю, зривали мобілізацію.

Пане Возняк, Вам не здається, що створюється новий міф таким чином?


Тарас Возняк:
Я думаю, що тут дійсно є певного роду маніпуляція, тому що українці були просто мобілізовані до війська на військову службу і використовувалися в різних арміях.

Якщо українська діаспора і навіть люди без паспортів, тобто переміщені особи після Другої Світової війни, брали участь в американсько-корейській війні з американського боку, то це не означає, що Україна воювала з Північною Кореєю. Десь така сама приблизно логіка є і в даному випадку.

Так само українці були і в румунській армії, і були в угорській армії.

Інше питання: звідки ми ведемо свою генеалогію? Якщо ми вважаємо, що легіон Сушка якось причетний до державотворення українського, а він таки причетний до державотворення, а чи це була хибна політика, а чи не хибна, але тим не менше, то все ж таки тут можна про це говорити.

Тобто, ці питання амбівалентні, складні. Так що я не наголошував би на даному питанні чи не дуже, так би мовити, його випинав би.

Інше питання, що це така трохи делікатна, трохи така боязка спроба, так би мовити, знаходити такого роду аргументи. Очевидно, що з польського боку.

Юрій Шаповал: Я повністю з Тарасом погоджуюся. Абсолютно правильно він сказав.
Юрій Шаповал: Нам час і сама атмосфера в нашій державі, слава Богу (!), зараз дає можливість бачити всі-всі грані цієї війни.

Єдине, що ми повинні розуміти. Нам час і сама атмосфера в нашій державі, слава Богу, зараз дає можливість бачити всі-всі грані цієї війни. Бо війна – це страшна річ. Це кривава амальгама, це суміш різних і пристрастей, і симпатій, і антипатій. Тут треба бачити всі грані цієї проблеми, треба бачити різні сторони. От і все.

А те, що знайдуться люди, які будуть говорити, що українці лише в Червоній армії, де їх 2,5 мільйони було, воювали, а знайдуться ті, хто скаже: та ні, всі були в УПА справжні українці, або в Сушка, або в Шухевича. І треба до цього ставитися дуже спокійно, треба бачити, ще раз підкреслюю, цю багатоаспектність.

- А коли українські історики напишуть історію багатоаспектну? Коли ми матимемо від професійних істориків таку популярну версію Другої Світової війни, яка задовольнить і мешканця Луганська, де чомусь встановлюється пам’ятник жертвам ОУН-УПА, хоча ОУН-УПА не дійшло, здається, до Луганська, і, скажімо, для мешканців Івано-Франківська, де хотіли в 2002 році реабілітувати дивізію «Галичина» - міськрада виступала з такою ініціативою?

Коли буде версія, яка буде прийнятна і для луганця, і для галичанина?

Дмитро Шурхало: Коли буде версія, яка буде прийнятна і для луганчанина, і для галичанина?

Юрій Шаповал: Як тільки ми почнемо вимагати однієї універсальної історії, яка задовольнила б всю Україну, вважайте, що у нас закінчилася демократія.

Юрій Шаповал: Я уточню, Дмитре. По-перше, ОУНівське підпілля в Луганську таки було.

- Жертв було багато?

Юрій Шаповал: Вони були там тим не менше. І є про це і документи, і спогади. Але це не має значення, воно, звісно, не грало там вирішальної, ключової ролі.

Юрій Шаповал
А на друге запитання, коли буде написано, я вам надам відповідь: ніколи!

І ми не повинні до цього прагнути. Як тільки ми почнемо вимагати однієї універсальної, те, що Ви страшні слова сказали, історії, яка задовольнила б всю Україну, вважайте, що у нас закінчилася демократія, вважайте, що в нас немає свободи в нашій країні…

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    На Радіо Свобода – з 2008 року. Спеціалізуюсь на політиці та історії.Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники»

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG