(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні в нашій програмі підсумки зустрічі в Сопоті прем’єр-міністрів РФ і України, Володимира Путіна і Юлії Тимошенко.
Нагадаю, що це перша зустріч на вищому рівні між російським і українським керівниками після загострення українсько-російських взаємин внаслідок обміну листами між президентом РФ Дмитром Медведєвим і президентом України Віктором Ющенком.
Президенти чубляться, прем’єри любляться. Чого ж це так відбувається в українсько-російських взаєминах? Який ключик знайшла пані Юлія до пана Володимира? І чому такої принадливості немає у пана Віктора, коли він намагається вибудувати власні взаємини з паном Дмитром?
Пане Сергію, скажіть, як вдається Юлії Володимирівні так конструктивно будувати взаємини з Володимиром Путіним при тому, що взагалі загальне ставлення Росії до українсько-російського діалогу, м’яко кажучи, негативне?
Сергій Шевчук: Ви задаєте, пане Віталію, надзвичайно складне питання.
- Риторичне.
Сергій Шевчук: Складне питання. Це загадка всіх жінок, тим більше жінок-політиків, як їм вдається досягнути свого.
Але на зустрічі в Сопоті саме не Юлія Володимирівна Тимошенко, а Путін сказав такі слова: «Є чимало питань, які вимагають нашої (тобто прем’єр-міністрів) постійної уваги».
Це означає, що саме Володимир Путін так само, як і прем’єр-міністр України розуміють значення двосторонньої взаємовигідної співпраці, і, не дивлячись на заяви, які лунають з вуст президентів, вони мають намір ці стосунки розвивати і досягати успіху.
Тобто, що дозволено Юпітеру, не дозволено Медведєву.
- «Юпитер сердиться, значит, он прав».
А, може, це така гра російського керівництва, пане Валерію? Як кажуть, у доброго і поганого слідчого.
Тим більше, що Володимир Путін як колишній підполковник ФСБ (ми знаємо, що в Росії дають спеціальні звання, так що швидше за все ця людина – генерал армії ФСБ), вміє розставляти так фігури на дошці: президент в поганих взаєминах з президентом, а він відкриває обійми прем’єр-міністру України і при тому нічого не підписує, жодного документу (!) не підписує.
Валерій Чалий: По-перше, я хотів все-таки відзначити, що дуже добре, що в умовах наявної до сих пір кризи довіри в українсько-російських відносинах є ця зустріч і те, що планується візит групи депутатів Держдуми Росії до українських колег з парламенту.
Це все-таки настрій на підтримку діалогу, і щоби не було ніяких пауз, які пов’язані з виборчою кампанією в Україні і взагалі з проблемами у двосторонніх відносинах.
Тому абсолютно природно, що є питання, які сьогодні потребують швидкого реагування в умовах економічної кризи. При тому, що є якісь політичні позиції, але робочі місця в Росії вимагають люди. Є проблеми економічного характеру в самій Росії. А так, як ми є взаємопов’язаними, взаємозалежними, то багато економічних питань, особливо в енергетичному комплексі не вирішуються без взаємодії.
Тому для мене це позитивний сигнал.
Другий момент стосовно гри Путін-Медведєв. Я ще давно сказав, коли очікували ліберального підходу з боку Медведєва, я ще тоді говорив, що ані Медведєв, ані Путін не будуть ані першими, ані другими, вони будуть конкурувати за цю позицію лідерську. І Медведєв не буде більш ліберальним, навпаки, відчуваючи таке тимчасове, принаймні на сьогодні, як це здається, перебування на посаді президента, в нього буде більше настрою зробити якісь кардинальні різкі кроки, що дасть можливості Путіну грати ось в таку саме гру.
Тому я не думаю, що це настільки скоординовано, але мені здається, що Володимир Путін абсолютно переграв Дмитра Медведєва в цій ситуації.
- Але ж це може означати, що ми стаємо заручниками цієї внутрішньополітичної російської гри з усіма наслідками.
Ну, от давайте перенесемося у січень наступного року і будемо вважати, що цей січень переможний для БЮТ.
Можна ж так вважати? Юлія Тимошенко може стати Президентом України?
Сергій Шевчук: Дякую за таке хороше бачення майбутнього.
- Хороше бачення майбутнього вашого блоку.
І при цьому президент Юлія Тимошенко змушена буде підтримувати взаємини з президентом Дмитром Медведєвим, а прем’єр-міністр… (Слово незрозуміле) парламентської конфігурацією ним може бути Віктор Янукович.
Ну чому? БЮТ домовиться з Партією регіонів, створить широку коаліцію, щоби стабілізувати суспільство. Всі будуть тут з президентом Тимошенко погоджуватися.
І от прем’єр-міністр Янукович - прем’єр-міністр Путін – така зв’язка. І президент Тимошенко – президент Медведєв.
Що ж це, Президент України буде знову втрачати очки, тому що там не ліберальний, типу, президент, а прем’єр-міністр буде знову показувати, що він здатний домовитися з Москвою. Це ж така катастрофа в головах буде.
Сергій Шевчук: Ні.
- Чому ні?
Сергій Шевчук: Якщо, дай, Боже, станеться так, як Ви говорите…
- Це не Бог, це виборець вирішує.
Сергій Шевчук: …то тоді Україна і Росія просто поміняються місцями, тому що в нинішній час російські політики…
- Як? У нас буде Сибір?
Сергій Шевчук: …дуже добре використовували оте непорозуміння, двовладдя між прем’єром, президентом, між політичними силами.
Якщо в січні місяці ми визначимося з правильним Президентом України, то тоді оце непорозуміння між Путіним і Медведєвим також може бути використане вмілими українськими політиками і дипломатами на користь нашої держави.
- Бачите, пан Сергій, я сказав би, не оцінив всієї вишуканості моєї конструкції. Я старався.
Валерій Чалий: Насправді мій погляд трошки відрізняється в тому плані, що як добре поінформований оптиміст, я все-таки думаю, що проблеми в двосторонніх відносинах мають базову основу і навряд чи вирішуються змінами прізвищ, навіть таких сильних лідерів, як Юлія Тимошенко і російських колег.
Справа в тому, що, на моє переконання, залишається велика проблема тактичних дій. І прем’єр-міністр України діє зараз тактично.
Якщо говорити про газовий сектор чи постачання енергоресурсів, то ми висимо на гачку серйозному через контракти підписані, тому що в будь-який момент можуть бути виставлені штрафні санкції. Але прем’єру вдається зараз вирішувати ці питання. І довгостроковим залишається непрозорий і вразливий механізм взаємодії.
Крім того, ясно, що тут є політичний компонент. І Росія завжди буде при будь-якому прізвищі намагатися втримувати Україну у сфері свого контролю чи впливу, тому що це визначено сьогодні документами: стратегією національної безпеки Росії, концепцією зовнішньої політики. Це з боку Росії.
Стосовно України. Я просто переконаний, що питання тільки виборами президента не вирішується. Треба говорити про базу законодавчу, треба говорити про нову якість парламенту.
Якби було побільше таких представників, як пан Шевчук, який працює в євроінтеграційній сфері, то…
Сергій Шевчук: Спасибі.
Валерій Чалий: Це не те, що комплімент. Я просто знаю…
- Вже два компліменти…
Валерій Чалий: Ми з Вами співпрацюємо в різних форматах. Я знаю, що Ви робите дуже конкретні дії саме в цьому напрямі.
Тому мені хотілося б, щоб ця ситуація в українсько-російських відносинах втрималася в контексті наших стратегічних цілей – євроінтеграції.
Тобто, в принципі це законами визначено. Інколи це саботується, інколи це тлумачиться по-різному, ініціативності мало, йде таке внутрішнє блокування. Тому в принципі важливо, який ми будемо мати взагалі політичний ландшафт. І будь-який президент змушений буде діяти все-таки в рамках національних інтересів України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Сьогодні в нашій програмі підсумки зустрічі в Сопоті прем’єр-міністрів РФ і України, Володимира Путіна і Юлії Тимошенко.
Нагадаю, що це перша зустріч на вищому рівні між російським і українським керівниками після загострення українсько-російських взаємин внаслідок обміну листами між президентом РФ Дмитром Медведєвим і президентом України Віктором Ющенком.
Президенти чубляться, прем’єри любляться. Чого ж це так відбувається в українсько-російських взаєминах? Який ключик знайшла пані Юлія до пана Володимира? І чому такої принадливості немає у пана Віктора, коли він намагається вибудувати власні взаємини з паном Дмитром?
Пане Сергію, скажіть, як вдається Юлії Володимирівні так конструктивно будувати взаємини з Володимиром Путіним при тому, що взагалі загальне ставлення Росії до українсько-російського діалогу, м’яко кажучи, негативне?
Сергій Шевчук: Ви задаєте, пане Віталію, надзвичайно складне питання.
- Риторичне.
Сергій Шевчук: Складне питання. Це загадка всіх жінок, тим більше жінок-політиків, як їм вдається досягнути свого.
Але на зустрічі в Сопоті саме не Юлія Володимирівна Тимошенко, а Путін сказав такі слова: «Є чимало питань, які вимагають нашої (тобто прем’єр-міністрів) постійної уваги».
Це означає, що саме Володимир Путін так само, як і прем’єр-міністр України розуміють значення двосторонньої взаємовигідної співпраці, і, не дивлячись на заяви, які лунають з вуст президентів, вони мають намір ці стосунки розвивати і досягати успіху.
Сергій Шевчук: Що дозволено Юпітеру, не дозволено Медведєву.
Тобто, що дозволено Юпітеру, не дозволено Медведєву.
- «Юпитер сердиться, значит, он прав».
А, може, це така гра російського керівництва, пане Валерію? Як кажуть, у доброго і поганого слідчого.
Тим більше, що Володимир Путін як колишній підполковник ФСБ (ми знаємо, що в Росії дають спеціальні звання, так що швидше за все ця людина – генерал армії ФСБ), вміє розставляти так фігури на дошці: президент в поганих взаєминах з президентом, а він відкриває обійми прем’єр-міністру України і при тому нічого не підписує, жодного документу (!) не підписує.
Валерій Чалий: По-перше, я хотів все-таки відзначити, що дуже добре, що в умовах наявної до сих пір кризи довіри в українсько-російських відносинах є ця зустріч і те, що планується візит групи депутатів Держдуми Росії до українських колег з парламенту.
Це все-таки настрій на підтримку діалогу, і щоби не було ніяких пауз, які пов’язані з виборчою кампанією в Україні і взагалі з проблемами у двосторонніх відносинах.
Тому для мене це позитивний сигнал.
Другий момент стосовно гри Путін-Медведєв. Я ще давно сказав, коли очікували ліберального підходу з боку Медведєва, я ще тоді говорив, що ані Медведєв, ані Путін не будуть ані першими, ані другими, вони будуть конкурувати за цю позицію лідерську. І Медведєв не буде більш ліберальним, навпаки, відчуваючи таке тимчасове, принаймні на сьогодні, як це здається, перебування на посаді президента, в нього буде більше настрою зробити якісь кардинальні різкі кроки, що дасть можливості Путіну грати ось в таку саме гру.
Тому я не думаю, що це настільки скоординовано, але мені здається, що Володимир Путін абсолютно переграв Дмитра Медведєва в цій ситуації.
- Але ж це може означати, що ми стаємо заручниками цієї внутрішньополітичної російської гри з усіма наслідками.
Ну, от давайте перенесемося у січень наступного року і будемо вважати, що цей січень переможний для БЮТ.
Можна ж так вважати? Юлія Тимошенко може стати Президентом України?
Сергій Шевчук: Дякую за таке хороше бачення майбутнього.
- Хороше бачення майбутнього вашого блоку.
І при цьому президент Юлія Тимошенко змушена буде підтримувати взаємини з президентом Дмитром Медведєвим, а прем’єр-міністр… (Слово незрозуміле) парламентської конфігурацією ним може бути Віктор Янукович.
Ну чому? БЮТ домовиться з Партією регіонів, створить широку коаліцію, щоби стабілізувати суспільство. Всі будуть тут з президентом Тимошенко погоджуватися.
І от прем’єр-міністр Янукович - прем’єр-міністр Путін – така зв’язка. І президент Тимошенко – президент Медведєв.
Що ж це, Президент України буде знову втрачати очки, тому що там не ліберальний, типу, президент, а прем’єр-міністр буде знову показувати, що він здатний домовитися з Москвою. Це ж така катастрофа в головах буде.
Сергій Шевчук: Ні.
- Чому ні?
Сергій Шевчук: Якщо, дай, Боже, станеться так, як Ви говорите…
- Це не Бог, це виборець вирішує.
Сергій Шевчук: …то тоді Україна і Росія просто поміняються місцями, тому що в нинішній час російські політики…
- Як? У нас буде Сибір?
Якщо в січні місяці ми визначимося з правильним Президентом України, то тоді оце непорозуміння між Путіним і Медведєвим також може бути використане вмілими українськими політиками і дипломатами на користь нашої держави.
- Бачите, пан Сергій, я сказав би, не оцінив всієї вишуканості моєї конструкції. Я старався.
Валерій Чалий: Насправді мій погляд трошки відрізняється в тому плані, що як добре поінформований оптиміст, я все-таки думаю, що проблеми в двосторонніх відносинах мають базову основу і навряд чи вирішуються змінами прізвищ, навіть таких сильних лідерів, як Юлія Тимошенко і російських колег.
Справа в тому, що, на моє переконання, залишається велика проблема тактичних дій. І прем’єр-міністр України діє зараз тактично.
Якщо говорити про газовий сектор чи постачання енергоресурсів, то ми висимо на гачку серйозному через контракти підписані, тому що в будь-який момент можуть бути виставлені штрафні санкції. Але прем’єру вдається зараз вирішувати ці питання. І довгостроковим залишається непрозорий і вразливий механізм взаємодії.
Крім того, ясно, що тут є політичний компонент. І Росія завжди буде при будь-якому прізвищі намагатися втримувати Україну у сфері свого контролю чи впливу, тому що це визначено сьогодні документами: стратегією національної безпеки Росії, концепцією зовнішньої політики. Це з боку Росії.
Стосовно України. Я просто переконаний, що питання тільки виборами президента не вирішується. Треба говорити про базу законодавчу, треба говорити про нову якість парламенту.
Якби було побільше таких представників, як пан Шевчук, який працює в євроінтеграційній сфері, то…
Сергій Шевчук: Спасибі.
Валерій Чалий: Це не те, що комплімент. Я просто знаю…
- Вже два компліменти…
Валерій Чалий: Ми з Вами співпрацюємо в різних форматах. Я знаю, що Ви робите дуже конкретні дії саме в цьому напрямі.
Тому мені хотілося б, щоб ця ситуація в українсько-російських відносинах втрималася в контексті наших стратегічних цілей – євроінтеграції.
Тобто, в принципі це законами визначено. Інколи це саботується, інколи це тлумачиться по-різному, ініціативності мало, йде таке внутрішнє блокування. Тому в принципі важливо, який ми будемо мати взагалі політичний ландшафт. І будь-який президент змушений буде діяти все-таки в рамках національних інтересів України…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
