(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент США Барак Обама став лауреатом Нобелівської премії миру. Це і є головна подія сьогоднішнього дня, перед якою всі інші президенти, звичайно, зникають, наче їх сьогодні немає на сьогоднішньому політичному небосхилі.
Тому що треба зрозуміти, чому це взагалі відбулося? І як може бути, як людина, яка кілька місяців тому тільки стала президентом США, стає Нобелівським лауреатом?
Олексій ГараньОлексій Гарань: Я настільки заскочений цим, що в мене навіть немає жодних коментарів з цього приводу. Тобто, це новина для мене.
Наскільки я знаю, за тими попередніми повідомленнями, які були, прізвище Обами не фігурувало, то я скажу, що це цілковита несподіванка для мене.
- Для Вас, пане Миколо, це теж несподіванка?
Микола Точицький: Це цілковита несподіванка. Однак ті кроки, які вживає на сьогоднішній день президент США в питанні миру, у врегулюванні двосторонніх відносин з потужними країнами на якомусь етапі мали б бути оцінені.
- Але чому саме на цьому?
Микола ТочицькийМикола Точицький: Я не можу відповісти.
- Бачите, пане Олексію, ми маємо про це міркувати, тому що ми будемо знову, я думаю, єдиною країною в Європі, яка не може дати простої відповіді на складне питання.
Ну, не може ж бути такої країни, в якій ніхто не знає, чому Обама Нобелівську премію отримав?
Я не кажу, що я хотів би на це відповідати, але врешті-решт це ж Ваш фах.
Олексій Гарань: Пане Віталію, будь ласка, я Вас прошу відповідайте, давайте якісь версії.
- Давайте спробуємо про це поміркувати.
Ну які версії? Версії полягають в тому, що Обама в США сприймався, як людина, яка дає надію на зміну, на зміну політичного курсу, на мирне співіснування, на вирішення проблем іншими засобами.
Правда?
Олексій Гарань: Якщо говорити про це, то все-таки мені здається, що для того, щоб отримати Нобелівську премію миру, то треба мати вже щось зроблене. Тобто, ми пам’ятаємо, коли отримували Нобелівські премії і Кіссінджер, і Ясір Арафат, Шимон Перес, і інші…
- Це було за діями, які вони здійснили. Так?
Олексій Гарань: Правильно. Безумовно. А зараз цих дій поки що немає. Тобто, є риторика, є певні зміни і до Ірану, і до ситуації на Близькому, Середньому Сході, однак, як на мене, це ще не дає підстав для того, щоб отримувати такі нагородження.
Тому я й кажу ще раз, що я заскочений тим.
Я ще не бачив міжнародних коментарів на цю тему. Можливо, мене переконають в тому, що дійсно це потрібно. Тобто, я не виключаю, що Обама дійсно зробить якісь революційні кроки і досягнення, але поки що цього немає. Ми можемо тільки міркувати про це.
- Оце є такий аванс. Взагалі чи може бути Нобелівська премія авансом?.
Ви ж пам’ятаєте, напевне, що Нобелівську премію миру отримав Михайло Горбачов. Але це була вже перебудова, гласність, не просто слова, а докорінна зміна всього образу СРСР тоді.
Микола Точицький: Згоден абсолютно в першу чергу з паном Олексієм, що є конкретні зусилля, які спрямовані на сьогоднішній день президентом Обамою для стабілізації і створення більш спокійної безпеки у світі. Однак це лише зусилля. Вони не є реалізованими, як у ситуації з Горбачовим.
Чи може бути авансом? На жаль, не думаю, що це може бути авансом. Втім, подивимося.
- Давайте послухаємо коментар колишнього посла України в США Юрія Щербака.
Юрій Щербак: Нобелівська премія миру, яка була присуджена президенту Бараку Обамі, є, на мій погляд, визнанням його намірів, його ставлення до тієї тяжкої спадщини, яка випала на його долю, коли йому довелося круто розвертати кермо політики вашингтонської після свого попередника, президента США Джорджа Буша.
Зрозуміло для всього світу і для країни, що та політика, яка була побудована на силі, на тому, що зветься «тверда сила», не на м’якій силі ідей і дипломатичних зусиль, вона зазнала величезної поразки.
Це певною мірою аванс, виданий Бараку Обамі і зовнішній політиці США, і адміністрації, тому що ще величезна кількість проблем і викликів стоїть перед цією адміністрацією.
Це і вирішення проблем Ірану, який готує ядерну програму, це вихід американських військ з Іраку, це проблеми Афганістану, де точиться кривава війна, врешті-решт це відносини з Росією, яка зараз застосовує методи відновлення нової імперії і погрожує Україні, хоче ввести Україну до сфери свого впливу.
І, до речі, це викликає великі побоювання в Україні, що американська адміністрація може здати інтереси суверенної, незалежної України у своїх оборутках з Росією.
Це все проблеми, які будуть стояти перед Обамою. І він повинен буде, очевидно, відпрацювати свою премію і довести, що він дійсно є представником такого мирного, миролюбного, демократичного, толерантного напряму американської зовнішньої політики.
І ми, звичайно, можемо його тільки привітати з цією премією. Але думаємо, що це тільки початок і ця премія повинна наштовхнути на серйозні роздуми, що далі, як далі вирішувати світові проблеми.
- Пане Олексію, треба сказати, що певні конкретні кроки адміністрацією США вже були зроблені.
Це, по-перше, політика «перезавантаження» з Росією. І тут відбулися досить інтенсивні контакти між президентом США і РФ. Таких контактів останнім часом не було. Результативних, я маю на увазі.
І відмова США від розміщення системи ПРО на території Польщі і Чехії. Ми знаємо, це була суперечлива ініціатива, яка викликала гостру реакцію Росії. Незважаючи на протидію Праги і Варшави, у Вашингтоні сказали: «Ні!»
Причому сказали без будь-яких консультацій зі своїми східноєвропейськими союзниками, таким чином дали зрозуміти, що та частина європейських політиків, яка розраховує на те, що США будуть боротися з Росією, а вони будуть каштани, так би мовити, з вогню добувати, вона має залишити політичну силу якнайшвидше.
І це теж висновок, який зроблений з останніх рішень американської адміністрації. Це має змінити конфігурацію політичних сил тут, в цьому регіоні.
Олексій Гарань: Пане Віталію, все-таки, мені здається, що почалася політика «перезавантаження» з Росією…
До речі, Ви прекрасно знаєте, що вона оцінюється доволі суперечливо...
- Я просто шукаю мотивацію.
Олексій Гарань: Про мотивацію говорив пан Щербак.
Ви говорите: я зараз буду грати роль такого адвоката диявола. Бо мені здається, що от коли ця політика «перезавантаження» принесе конкретні плоди, наприклад, бодай підписання договору «Старт-3», нового договору про обмеження ядерних озброєнь, то тоді абсолютно зрозуміло, за що дається Нобелівська премія.
Відмова, просто відмова від розміщення ПРО… Ну, Ви навели аргумент, але разом з тим ми знаємо, що замість цього буде інша система ПРО. Тобто, вона буде просто інакше формуватися, очевидно, дещо інше й географічно.
Тому я не боюся сказати, що для мене це несподіванка і для мене немає поки що повної ясності. Можливо, це дійсно такий демонстративний якийсь жест, при чому жест, може, спрямований не стільки на Обаму, скільки на його попередника, політика якого була дійсно жорсткою. Але тим не менше, мені здається, що все не так просто, як нам здається.
Зрештою, політика Буша була теж викликана певними чинниками. І ми пам’ятаємо події 11 вересня. Тому мені здається, що це все не треба спрощувати.
Коротше кажучи, що для коментаторів міжнародних подій буде багато можливостей заробити на хліб. Мені це поки що не вдається зробити.
- Нобелівський комітет, до речі, як правило, вітає ті політичні ініціативи, які так чи інакше відповідають напрямку північноєвропейської громадської думки. Це ж Норвегія.
І от колишні президенти США, які отримали Нобелівську премію, як правило, були демократами.
Джиммі Картер. Можна навести з останніх прикладів таких Нобелівських лауреатів.
Близький до «демократичного грона», можна сказати, був свого часу лауреат Нобелівської премії Мартін Лютер Кінг.
Можна згадати республіканського політика одного – це Генрі Кіссінджер, який закінчив війну у В’єтнамі, але він отримав Нобелівську премію разом з секретарем ЦК Компартії В’єтнаму, що, м’яко кажучи, цю премію робило такою ж дивною, як присудження Нобелівської премії Іцхаку Рабину і Шимону Пересу поруч з Ясиром Арафатом.
От, до речі, прекрасний приклад того, наскільки суперечливою є Нобелівська премія миру. Ясир Арафат після того, як став Нобелівським лауреатом, фактично був одним із учасників погіршення ситуації на Близькому Сході і нового, я сказав би, рівня напруженості.
Так що, може, не варто ставитися до Нобелівської премії, пане Миколо, як до такої вже відзнаки, а це якесь намагання проявити солідарність тепер, у нинішніх умовах?
Микола Точицький: Цілком згоден з Вами. Особливо Ви, як то кажуть, підвели риску під тим, що сказав шановний посол Щербак, що демократу Обамі доводиться доволі різко міняти політику і відпрацьовувати ті негативи, які в свій час заробив попередній президент-республіканець.
Ви самі сказали про те, що здебільшого це демократи американські, які отримували Нобелівські премії. І, звісно, нинішня політика, в тому числі й зовнішня політика Обами, є продовженням взагалі політики Демократичної партії.
Не виключаю, думка дуже цікава про те, що це свого роду не те, що заохочення, а як відзнака тих уже намірів, які ми будемо бачити, які будуть розвиватися на євроатлантичному та й взагалі у світі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Президент США Барак Обама став лауреатом Нобелівської премії миру. Це і є головна подія сьогоднішнього дня, перед якою всі інші президенти, звичайно, зникають, наче їх сьогодні немає на сьогоднішньому політичному небосхилі.
Тому що треба зрозуміти, чому це взагалі відбулося? І як може бути, як людина, яка кілька місяців тому тільки стала президентом США, стає Нобелівським лауреатом?
Наскільки я знаю, за тими попередніми повідомленнями, які були, прізвище Обами не фігурувало, то я скажу, що це цілковита несподіванка для мене.
- Для Вас, пане Миколо, це теж несподіванка?
Микола Точицький: Це цілковита несподіванка. Однак ті кроки, які вживає на сьогоднішній день президент США в питанні миру, у врегулюванні двосторонніх відносин з потужними країнами на якомусь етапі мали б бути оцінені.
- Але чому саме на цьому?
- Бачите, пане Олексію, ми маємо про це міркувати, тому що ми будемо знову, я думаю, єдиною країною в Європі, яка не може дати простої відповіді на складне питання.
Ну, не може ж бути такої країни, в якій ніхто не знає, чому Обама Нобелівську премію отримав?
Я не кажу, що я хотів би на це відповідати, але врешті-решт це ж Ваш фах.
Олексій Гарань: Пане Віталію, будь ласка, я Вас прошу відповідайте, давайте якісь версії.
- Давайте спробуємо про це поміркувати.
Ну які версії? Версії полягають в тому, що Обама в США сприймався, як людина, яка дає надію на зміну, на зміну політичного курсу, на мирне співіснування, на вирішення проблем іншими засобами.
Правда?
Олексій Гарань: Якщо говорити про це, то все-таки мені здається, що для того, щоб отримати Нобелівську премію миру, то треба мати вже щось зроблене. Тобто, ми пам’ятаємо, коли отримували Нобелівські премії і Кіссінджер, і Ясір Арафат, Шимон Перес, і інші…
- Це було за діями, які вони здійснили. Так?
Олексій Гарань: Правильно. Безумовно. А зараз цих дій поки що немає. Тобто, є риторика, є певні зміни і до Ірану, і до ситуації на Близькому, Середньому Сході, однак, як на мене, це ще не дає підстав для того, щоб отримувати такі нагородження.
Тому я й кажу ще раз, що я заскочений тим.
Я ще не бачив міжнародних коментарів на цю тему. Можливо, мене переконають в тому, що дійсно це потрібно. Тобто, я не виключаю, що Обама дійсно зробить якісь революційні кроки і досягнення, але поки що цього немає. Ми можемо тільки міркувати про це.
- Оце є такий аванс. Взагалі чи може бути Нобелівська премія авансом?.
Ви ж пам’ятаєте, напевне, що Нобелівську премію миру отримав Михайло Горбачов. Але це була вже перебудова, гласність, не просто слова, а докорінна зміна всього образу СРСР тоді.
Микола Точицький: Згоден абсолютно в першу чергу з паном Олексієм, що є конкретні зусилля, які спрямовані на сьогоднішній день президентом Обамою для стабілізації і створення більш спокійної безпеки у світі. Однак це лише зусилля. Вони не є реалізованими, як у ситуації з Горбачовим.
Чи може бути авансом? На жаль, не думаю, що це може бути авансом. Втім, подивимося.
- Давайте послухаємо коментар колишнього посла України в США Юрія Щербака.
Юрій Щербак: Нобелівська премія миру, яка була присуджена президенту Бараку Обамі, є, на мій погляд, визнанням його намірів, його ставлення до тієї тяжкої спадщини, яка випала на його долю, коли йому довелося круто розвертати кермо політики вашингтонської після свого попередника, президента США Джорджа Буша.
Зрозуміло для всього світу і для країни, що та політика, яка була побудована на силі, на тому, що зветься «тверда сила», не на м’якій силі ідей і дипломатичних зусиль, вона зазнала величезної поразки.
Це певною мірою аванс, виданий Бараку Обамі і зовнішній політиці США, і адміністрації, тому що ще величезна кількість проблем і викликів стоїть перед цією адміністрацією.
Це і вирішення проблем Ірану, який готує ядерну програму, це вихід американських військ з Іраку, це проблеми Афганістану, де точиться кривава війна, врешті-решт це відносини з Росією, яка зараз застосовує методи відновлення нової імперії і погрожує Україні, хоче ввести Україну до сфери свого впливу.
І, до речі, це викликає великі побоювання в Україні, що американська адміністрація може здати інтереси суверенної, незалежної України у своїх оборутках з Росією.
Це все проблеми, які будуть стояти перед Обамою. І він повинен буде, очевидно, відпрацювати свою премію і довести, що він дійсно є представником такого мирного, миролюбного, демократичного, толерантного напряму американської зовнішньої політики.
І ми, звичайно, можемо його тільки привітати з цією премією. Але думаємо, що це тільки початок і ця премія повинна наштовхнути на серйозні роздуми, що далі, як далі вирішувати світові проблеми.
- Пане Олексію, треба сказати, що певні конкретні кроки адміністрацією США вже були зроблені.
Це, по-перше, політика «перезавантаження» з Росією. І тут відбулися досить інтенсивні контакти між президентом США і РФ. Таких контактів останнім часом не було. Результативних, я маю на увазі.
І відмова США від розміщення системи ПРО на території Польщі і Чехії. Ми знаємо, це була суперечлива ініціатива, яка викликала гостру реакцію Росії. Незважаючи на протидію Праги і Варшави, у Вашингтоні сказали: «Ні!»
Причому сказали без будь-яких консультацій зі своїми східноєвропейськими союзниками, таким чином дали зрозуміти, що та частина європейських політиків, яка розраховує на те, що США будуть боротися з Росією, а вони будуть каштани, так би мовити, з вогню добувати, вона має залишити політичну силу якнайшвидше.
І це теж висновок, який зроблений з останніх рішень американської адміністрації. Це має змінити конфігурацію політичних сил тут, в цьому регіоні.
Олексій Гарань: Пане Віталію, все-таки, мені здається, що почалася політика «перезавантаження» з Росією…
До речі, Ви прекрасно знаєте, що вона оцінюється доволі суперечливо...
- Я просто шукаю мотивацію.
Олексій Гарань: Про мотивацію говорив пан Щербак.
Ви говорите: я зараз буду грати роль такого адвоката диявола. Бо мені здається, що от коли ця політика «перезавантаження» принесе конкретні плоди, наприклад, бодай підписання договору «Старт-3», нового договору про обмеження ядерних озброєнь, то тоді абсолютно зрозуміло, за що дається Нобелівська премія.
Відмова, просто відмова від розміщення ПРО… Ну, Ви навели аргумент, але разом з тим ми знаємо, що замість цього буде інша система ПРО. Тобто, вона буде просто інакше формуватися, очевидно, дещо інше й географічно.
Тому я не боюся сказати, що для мене це несподіванка і для мене немає поки що повної ясності. Можливо, це дійсно такий демонстративний якийсь жест, при чому жест, може, спрямований не стільки на Обаму, скільки на його попередника, політика якого була дійсно жорсткою. Але тим не менше, мені здається, що все не так просто, як нам здається.
Зрештою, політика Буша була теж викликана певними чинниками. І ми пам’ятаємо події 11 вересня. Тому мені здається, що це все не треба спрощувати.
Коротше кажучи, що для коментаторів міжнародних подій буде багато можливостей заробити на хліб. Мені це поки що не вдається зробити.
- Нобелівський комітет, до речі, як правило, вітає ті політичні ініціативи, які так чи інакше відповідають напрямку північноєвропейської громадської думки. Це ж Норвегія.
І от колишні президенти США, які отримали Нобелівську премію, як правило, були демократами.
Джиммі Картер. Можна навести з останніх прикладів таких Нобелівських лауреатів.
Близький до «демократичного грона», можна сказати, був свого часу лауреат Нобелівської премії Мартін Лютер Кінг.
Можна згадати республіканського політика одного – це Генрі Кіссінджер, який закінчив війну у В’єтнамі, але він отримав Нобелівську премію разом з секретарем ЦК Компартії В’єтнаму, що, м’яко кажучи, цю премію робило такою ж дивною, як присудження Нобелівської премії Іцхаку Рабину і Шимону Пересу поруч з Ясиром Арафатом.
От, до речі, прекрасний приклад того, наскільки суперечливою є Нобелівська премія миру. Ясир Арафат після того, як став Нобелівським лауреатом, фактично був одним із учасників погіршення ситуації на Близькому Сході і нового, я сказав би, рівня напруженості.
Так що, може, не варто ставитися до Нобелівської премії, пане Миколо, як до такої вже відзнаки, а це якесь намагання проявити солідарність тепер, у нинішніх умовах?
Микола Точицький: Цілком згоден з Вами. Особливо Ви, як то кажуть, підвели риску під тим, що сказав шановний посол Щербак, що демократу Обамі доводиться доволі різко міняти політику і відпрацьовувати ті негативи, які в свій час заробив попередній президент-республіканець.
Ви самі сказали про те, що здебільшого це демократи американські, які отримували Нобелівські премії. І, звісно, нинішня політика, в тому числі й зовнішня політика Обами, є продовженням взагалі політики Демократичної партії.
Не виключаю, думка дуже цікава про те, що це свого роду не те, що заохочення, а як відзнака тих уже намірів, які ми будемо бачити, які будуть розвиватися на євроатлантичному та й взагалі у світі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
