– Останнім часом з’явилося багато інформації про те, що Росія якимось чином намагається впливати на національний рух кримських татар, на Меджліс, намагається змінити його керівництво. Чи відчуваєте Ви ці впливи?
– Ми відчували це давно, але останнім часом це знайшло офіційне підтвердження.
У серпні цього року були вигнані звідси два російських дипломати за звинуваченням у підривній діяльності, підтримці російських сепаратистів.
А дипломатові Володимиру Лисенку в тому числі інкримінувалося те, що він працював над тим, щоб ліквідувати, прибрати зі сцени керівника Меджлісу і впровадити у керівництво національного руху проросійськи орієнтованих осіб із-поміж кримських татар.
Правда, не говориться, фізично ліквідувати чи в політичному плані, але завдання зрозуміле.
Причому, це інформація з посиланням на СБУ та Управління зовнішньої розвідки України. Це не порожні слова, вони на чомусь ґрунтуються. І цих дипломатів було вигнано.
Що стосується останніх подій, були проведені арешти релігійних сектантів, в планах і розмовах яких йшлося про необхідність ліквідувати керівника Меджлісу. Я також з цим пов’язую.
Крім того, була інформація, яка, правда, виходила від Березовського з Лондона, що йому відомо про плани ГРУ Росії ліквідувати конкретних лідерів Меджлісу руками якихось колишніх чеченських бойовиків, які зараз є на службі в ГРУ, і подати цю справу як «розборки» між самими кримськими татарами. Тому ці варіанти абсолютно не виключаються. Слава Богу, що Україна починає вживати якісь заходи.
Найцікавіше, що, за інформацією, що виходить із МЗС України, що цій діяльності дипломатів надавали настільки важливого значення, що ці вигнані дипломати доповідали про свою діяльність безпосередньо Путіну. Тому є, мабуть, підстави задуматися.
Ще в 1997 році, коли я їздив на інавгурацію Аслана Масхадова, то по телебаченню виступав полонений росіянин, який розповідав, що його готували для перекидання до Криму з метою провокувати міжнаціональні зіткнення, що дало б можливість втрутитися російським силам у внутрішні справи України. Але обставини змінилися і його перекинули до Чечні.
Я не думаю, що наша Служба безпеки не має цієї інформації. Вони все прекрасно знають, але, на жаль, заходи, що вживаються у відповідь, мені здається, недостатньо ефективні.
– Пане Джемілєв, одним із питань, що розглядатиметься на Курултаї, є дуже болюча проблема, якої Ви, до речі, вже торкнулися. Це тема духовної єдності кримськотатарського народу.
Наскільки серйозним є розкол в уммі (мусульманській громаді) Криму? Наскільки це шкодить обстоюванню кримськими татарами своїх прав?
– У світі є багато різних ісламських течій, як і християнських. Ще за життя пророка Мухаммеда ці течії існували. Є серед них розумні, які просто трактують ту чи іншу суру Корану по-різному, адже в ісламі немає єдиного трактування. Тож хтось посилається на одного хафіза, хтось посилається на іншого – є різні релігійні школи.
Але є течії й екстремістського спрямування. Мені видається, що вони не зовсім мусульмани, бо вони прямо порушують принципи ісламу. Скажімо, підривати себе, готувати смертників, у тому числі з-поміж дітей… В якій це релігії є? Де це можна вичитати? В якій сурі Корану це можна знайти? В жодній такого звірства немає. Але, на жаль, є такі трактувальники.
На превеликий жаль, прихильники такої ідеології, я б її назвав, нетрадиційною формою ісламу, з’явилися і в нас. Звичайно, вони завдають великої шкоди. По-перше, вони ділять мусульман на правильних і неправильних. Як і комуністи, правильними вони називають себе, а решта всі є грішники, невірні.
Справа доходить до того, що руйнуються сім’ї, виникає конфлікт між батьками й дітьми. Наприклад, їхня політична позиція – це не брати участі у виборах. А це прямий удар по нашому національному руху за відновлення наших прав. А це якраз відповідає інтересам тих сил, які б і не хотіли відновлення прав кримськотатарського народу. Це ж прекрасно: кримські татари не беруть участі у виборах, вони не представлені в органах влади, їхні інтереси ніхто не захищає!
– Наскільки це явище небезпечне загалом для Криму і кримчан, для їхньої безпеки?
– Поки що вони не становлять чогось такого серйозного, в усякому випадку це не та небезпека, про яку пишуть в деяких ЗМІ. Але якщо нічого не вживати, то вони можуть стати серйозною силою і небезпечною.
Згадаймо криваві війни на релігійному ґрунті в Таджикистані, конфлікти в Киргизстані, Узбекистані. Тому треба щось робити.
З іншого боку, я розумію, що ці обдурені, зомбовані молоді люди – це наші співвітчизники. Розглядати їх, як якихось ворогів, не хочеться. Словом, ситуація складна...
– Я знаю, що активно протистоїть різним радикальним релігійним угрупованням і Меджліс кримськотатарського народу, і Духовне управління мусульман Криму.
А якою, на Вашу, думку, має бути роль у цій ситуації держави?
– На жаль, у Криму існує специфічна практика реєстрації релігійних громад. Якщо проводиться державна реєстрація православної громади, то Комітет у справах релігій при Раді Міністрів Криму обов’язково вимагає добро від православних ієрархів, наприклад, митрополита Лазаря.
А що стосується кримських татар, то з великим задоволенням, із підбадьорюваннями чиновники реєструють релігійні громади, незалежні від Духовного управління мусульман Криму.
Був час, що керівник цього урядового комітету навіть звертався до Києва з пропозицією створити на базі цих незалежних мусульманських громад паралельний нашому муфтіят.
Усе це, звичайно, спрямовано на те, щоб розколоти кримських татар – розколоти їх духовно, щоб і в політичному плані не були впливовою силою і займалися лише «розборками» всередині свого національного руху.
Підла ідея, дуже провокаційна, але зрозуміла. А те, що це несе в собі загрозу для стабільності в цьому регіоні і в кінцевому результаті завдає шкоди державі, то ці чиновники не враховують.
Я про це неодноразово казав вищому керівництву країни, але згаданий чиновник виглядає непотоплюваним і далі керує урядовим комітетом.
Питання стабільності в Криму багато в чому залежить від кадрової політики. Якщо відомо, що ця людина працює на конфлікт, якщо вона працює не на те, щоб вирішувати проблеми цілого народу, а навпаки їх створювати, то можна очікувати, що буде в результаті і чим це загрожує країні.
Кадрове питання – це одна з найслабкіших сторін політики Віктора Ющенка. Якби свого часу він вжив би рішучі дії з очищення державного апарату від таких людей, я думаю, ситуація в Криму зараз була б іншою.
– Пане Джемілєв, повернімося до безпекових тем.
Зі свого досвіду спілкування з кримськими татарами я знаю, що більшість з них розглядають НАТО як один із елементів безпеки, до якого має приєднатися Україна.
Як Ви думаєте, чому серед українських мусульман, якими є кримські татари, побутують саме такі настрої? І як Ви оцінюєте євроатлантичні перспективи України?
– Мабуть, це пояснюється тим, що кримські татари через обставини, що склалися, були поза зоною радянської пропаганди, у них мислення було інше, вони більш критично підходили до того, що за радянської влади говорилося. Дуже великий відсоток знав, що все це брехня, і знали справжнє обличчя комуністичного режиму.
Але дуже багато людей пострадянського простору живуть ще стереотипами радянської пропаганди. Якщо послухати противників НАТО, то можна почути приблизно те, що говорилося за радянської влади. Якась переоцінка цінностей чомусь не відбулась.
Якщо зараз проводити референдум, то, напевно, необхідної кількості на підтримку вступу до НАТО ми не наберемо. Водночас, коли я запитую політиків про їхнє ставлення до приєднання України до альянсу, то вони ухиляються від відповіді, мовляв, як скаже народ.
Але слухайте, бабуся, яка стоїть у черзі, вона не знає всієї інформації про НАТО, як знають депутати, вона не розбирається в питаннях безпеки, вона не знає, що стратегічно важливо для держави. Роль політичних лідерів не в тому, щоб іти за натовпом, а навпаки, показувати своєму народу правильні шляхи.
Жодна з країн НАТО не претендує на суверенітет і територіальну цілісність України, навпаки, таку загрозу ми відчуваємо зі Сходу. Саме звідти ми чуємо: то Україна якась «недодержава», то якусь частину території нашої треба «повернути», військові витрати Росії за наші більші в 15-20 разів.
Навряд чи ми зможемо відстояти нашу незалежність у випадку російської агресії. Якби Грузія була членом НАТО, я дуже сумніваюсь, що Росія наважилася б кинути на неї танки.
І вже були прецеденти агресивних дій щодо України. Згадаймо острів Коса Тузла. Єдиний вихід – це приєднання України до загальноєвропейської системи безпеки. І це в інтересах як Європи, так і самої Росії.
Я якось розмовляв з послом Словаччини. І він розповів, що спершу і там підтримка була на рівні 20 відсотків. Попри це уряд ухвалив вольове та відповідальне рішення. Тепер ситуація навпаки – не більше 20 відсотків хотіли б виходу Словаччини з НАТО.
Тому державні мужі мають ухвалювати дуже сміливі і відповідальні рішення, виходячи з національних інтересів.
– А якщо говорити про кримськотатарський інтерес? Чи зацікавлені кримські татари в європейській інтеграції України, у входженні її до Європейського Союзу?
– Ми, до речі, дуже дискутували на цю тему з делегацією Європейського Союзу, яка нещодавно відвідувала Крим. Що це дасть Україні, зокрема для вирішення проблем кримських татар?
Я повністю з ними згодний, коли вони кажуть, що в ЄС, у НАТО є певні стандарти в галузі прав людини, в галузі прав національних меншин, в галузі корінних народів, тому, перебуваючи в цій системі, в цих організаціях, проблеми вирішуватимуться легше, тому що ці країни контролюватимуть, наскільки країна, яка увійшла в цей союз, дотримується базових принципів цих організацій.
– Ви очолюєте Меджліс практично 20 років. І вже декілька разів Ви заявляли про те, що хочете піти, що Ви наполягаєте, щоб прийшли нові молоді лідери кримських татар.
Зараз я бачу, що знову в порядку денному є питання про голову Меджлісу кримськотатарського народу. Наскільки вірогідно, що Курултай знову Вас не відпустить?
– Я в міру своїх можливостей намагаюся пояснити доцільність цього. Тому що всі ми гості на цій землі, завтра природним шляхом можна піти. І коли ця зміна відбувається таким чином, катаклізмів буває більше.
Та без зайвої скромності скажу, оскільки я так довго беру участь у національному русі, вплив серед інших кримськотатарських політиків, можливо, на своїх співвітчизників, значно більший. Тож моя ідея, щоб за мого життя був обраний новий голова Меджлісу. І я своєму наступнику в міру своїх можливостей допомагав затвердитися на цій посаді. Але, на жаль, мені не вдалося переконати делегатів Курултаю два роки тому.
Зараз буде друга спроба. Мені вже з різних сторін телефонують: із діаспори, наші делегати з Курултаю, кажуть, не на часі. Приходили цілі делегації, старших людей із собою брали, щоб переконати, і всі кажуть: не час для зміни.
А я запитую: коли ж цей час настане? А вони мені: коней на переправі не міняють. Відповідаю їм: дякую за порівняння з конякою, але все одно міняти треба. І на Курултаї з усією серйозністю поставлю це питання. Я твердо стоятиму на своїй думці і подивимося результати.
Звичайно, можна гримнути дверима і залишити Курултай, сказати: вирішуйте, як хочете, але це буде неконструктивно. Я б хотів, щоб рішення делегатами було ухвалене усвідомлено.
– У зв’язку з цим, кого Ви бачите на посаді голови Меджлісу, кого б хотіли рекомендувати?
– У нашому русі уже склалася така система, що кого б не обрали головою Меджлісу, змінити нинішній курс кримськотатарського національного руху неможливо. Є механізми швидко поставити на місце того керівника, який щось робитиме не так. Для цього і є Національний з’їзд. У нас є доволі зрілі та досвідчені політики.
– А прізвище можете назвати?
– Можу й назвати. Рефат Чубаров, дуже відомий політик, не тільки в масштабах Криму, але й для всієї України, за кордоном його добре знають. Є речі, за які я його, правда, критикую. Це за його запальний характер.
Інколи я йому кажу: Рефат, якби в мене був твій нестримний характер, я б із табору ніколи не вийшов. Треба свою правоту, не підвищуючи голосу, доводити. Але це речі такі, які з часом він подолає. А в тому, що це дуже сильний і зрілий політик, то сумнівів немає, він може стати головою Меджлісу.
Є й інші сильні лідери. Є Ремзі Ільясов, він чудово володіє ситуацією. Ільмі Умеров, сильний політик. Є багато інших. Я думаю, підстав для хвилювань немає, лава запасних довга.
– Пройшли роки. Більша частина кримськотатарського населення все-таки зуміла повернутися, якось облаштуватися. Які найскладніші проблеми зараз стоять перед кримськими татарами, які саме, як Ви вважаєте, вирішивши, можна вирішувати інші, менш значимі проблеми?
– Проблем, в тому числі й соціальних, й культурних, й освітніх дуже мало. Але найбільше нас турбує проблема збереження національної ідентичності, збереження самої нації по суті справи. Адже йде тотальна русифікація. У нас немає системи освіти рідною мовою.
Найбільше, що ми змогли зробити за роки незалежності України, то це відкрити 15 шкіл. Тобто, лише одна дитина з десятьох шкільного віку можуть бодай якусь освіту рідною мовою отримати.
Якщо пройтися по наших новостворених селищах і поговорити з дітьми, то вони елементарних речей своєю мовою сказати не можуть, тому що і батьки у них – це покоління, яке народилося у місцях заслання.
Я, наприклад, народився в Криму, але знову ж таки ріс у засланні. Щось я дізнався про свою рідну мову, чогось навчився, тільки розмовляючи в сім’ї. Тому мій рівень знання мови значно нижчий від тих, хто тут навчався рідною мовою.
У мене, звичайно, дещо по-іншому. У нас взагалі в сім’ї так було заведено, наприклад, вдома було заборонено говорити російською. Батько хоча й розумів, але робив вигляд, що не розуміє – вимагав, щоб ми рідною мовою спілкувалися.
І те ж саме я й своєму синові. Коли він мені щось говорить москальською… російською мовою, то я кажу, що не розумію. Він йде і запитує у матері те чи інше слово, а потім пояснює.
Але це було не скрізь. Тому найтривожніше для нас ось це.
Я для порівняння скажу, що до депортації шкіл різного рівня, починаючи з нижчої до вищої освіти, у нас було біля 400 навчальних закладів. Чи 400, чи 15 – велика різниця.
Всі інші проблеми будуть вирішуватися. Головне – зберегти націю. Оце нас найбільше турбує.
– Я знаю, що і Ви, і Меджліс, і кримські татари дуже розчаровані українською владою: і нинішньою, і минулою. Я сказав би, що слово «розчарування» – це головне.
Але все рівно Ви будували цю нинішню систему політичну України. Йдуть президентські вибори, доведеться ухвалювати рішення. Все рівно кримські татари, більшість як громадяни будуть приймати рішення голосувати чи не голосувати. Як правило, вони дослухаються до Меджлісу, Курултаю, до Вашого слова.
На днях Курултай. Ви будете ухвалювати рішення. Яка Ваша думка, як делегати…? Що Ви будете рекомендувати делегатам? Який прогноз зараз вже можна зробити? Що Вам в цій ситуації треба робити?
– Говорячи про Україну, українську владу, я не став би вживати слово «розчарувався», тому що ми – реалісти, ми знаємо, що це пострадянська держава. Так вийшло, що влада перейшла не в руки національно-демократичних сил, а взагалі в руки тієї номенклатури, яка існувала при СРСР. У них своє мислення.
В системі української влади є різні люди. Є люди, які розуміють нашу проблему, хочуть чимось допомогти чи то в уряді, чи в парламенті, чи в президентських структурах. Є люди байдужі, а є й вороги. Так в самому парламенті є люди, які люто ненавидять незалежність України, їх дуже багато. Люди, які ледь не є штатними працівниками ФСБ, в тому ж самому парламенті теж є.
Тому виходячи з цього, ми робимо свої висновки. Влада українська, в тому числі ми теж маємо якийсь стосунок до цієї влади, у нас стратегія зараз – це разом із демократичними силами вирішувати проблеми не лише самих наших кримських татар, але й всієї України.
Звичайно, дуже сумно. Нібито і Польща, і Чехословаччина, і Угорщина – всі були в цьому комуністичному лайні. Вони вже вийшли, вони вже стали членами ЄС, в НАТО вступили, а ми ще плетемося. Це, звичайно, дратує.
Але знову ж таки це все від нас самих залежить. Значить, нам треба докладати більше зусиль, щоби піти шляхом євроатлантичної інтеграції. Тоді дуже багато питань буде легко вирішуватися.
Що стосується президентських виборів… Так, прийшло певне розчарування, тому що ми з виборами 2004 року зв’язували дуже багато сподівань, тому що Віктор Ющенко в наших очах був і, власне, є представником тієї національно-демократичної політичної еліти. Але в нього не вийшло в силу його чи людських якостей, чи так було багато сил в країні, які хотіли, щоби в нього не вийшло. Але так склалося.
Зараз реальність така, що ми чітко сказати, що ось цей кандидат нас на 100 відсотків влаштовує, і ми, все відкинувши, будемо його підтримувати, то сказати важко. Але, так би мовити, в порівнянні, звичайно, ми будемо вибирати.
Тому я хочу запропонувати, ось через день буде сесія Курултаю, де ми повинні приймати рішення, рішення-рекомендацію… Щось у нас весь час говорять, що ми диктуємо кримським татарам, як голосувати. Це не так. Вищий представницький орган просто говорить своїм співвітчизникам свою думку, як доцільно в наших інтересах проголосувати.
Я хочу запропонувати, щоби на першому етапі, тому що зрозуміло, що буде два тури, дати людям свободу, тому що ті люди, які більш-менш близькі до нас, то їх декілька кандидатів. Тут і Гриценко Анатолій Степанович, і Костенко, і Яценюк в якісь мірі, і Тимошенко в тій чи іншій мірі. А вже потім, коли вийдемо на фініш, на другий етап, звичайно, треба буде чітко визначатися.
В той же час я хочу запропонувати своїм співвітчизникам, щоби вибори проходили максимально толерантно. Вживати лексику, що це «бандюги», «вороги української спільноти»…
В кінці-кінців за кожним кандидатом тисячі, сотні тисяч, а то й мільйони буде виборців, при чому добропорядних українських наших співвітчизників. І, напевне, вже вистачить такої поляризації в українському суспільстві, треба шукати якісь компромісні шляхи, йти шляхом зближення наших співгромадян.
Ось в такому ракурсі я хочу запропонувати нашим співвітчизникам тактику на наступних виборах.
– Ви перерахували низку кандидатів в президенти. Ви не назвали прізвище «Ющенко».
– Ні-ні, обов’язково.
До слова, я цю свою точку зору… В нас 10 листопада була зустріч з Юлією Володимирівною. Щоправда, стосовно інших питань, але ми торкнулися і питання президентських виборів – вона цікавила, як ми збираємося голосувати. Я їй відверто сказав. Сказав, що чіткого бачення, хто найбільше нам на 100 відсотків підходив би, немає.
Тому ми, напевне, на Курултаї нашим співвітчизникам запропонуємо таке формулювання, що підтримати декілька кандидатів. Вона теж цікавила: Ющенка теж? Я сказав, що обов’язково Ющенка теж будемо підтримувати.
І треба їй віддати належне, вона подумала і сказала: ну що ж, виходячи з ваших національних інтересів, це, скоріш за все, наймудріше рішення. Тобто, проявила розуміння.
Тому ми Ющенка теж будемо підтримувати, обов’язково підтримувати.
– А в другому турі? Тобто, Ви вже будете визначатися?
– В другому турі або треба буде скликати нову сесію Курултаю, або ж якщо це Курултай доручить Меджлісу кримськотатарського народу, то Меджліс і прийме. Я б завчасно не хотів би говорити.
(Сімферополь – Київ – Прага)
– Ми відчували це давно, але останнім часом це знайшло офіційне підтвердження.
У серпні цього року були вигнані звідси два російських дипломати за звинуваченням у підривній діяльності, підтримці російських сепаратистів.
А дипломатові Володимиру Лисенку в тому числі інкримінувалося те, що він працював над тим, щоб ліквідувати, прибрати зі сцени керівника Меджлісу і впровадити у керівництво національного руху проросійськи орієнтованих осіб із-поміж кримських татар.
Правда, не говориться, фізично ліквідувати чи в політичному плані, але завдання зрозуміле.
Причому, це інформація з посиланням на СБУ та Управління зовнішньої розвідки України. Це не порожні слова, вони на чомусь ґрунтуються. І цих дипломатів було вигнано.
Що стосується останніх подій, були проведені арешти релігійних сектантів, в планах і розмовах яких йшлося про необхідність ліквідувати керівника Меджлісу. Я також з цим пов’язую.
Крім того, була інформація, яка, правда, виходила від Березовського з Лондона, що йому відомо про плани ГРУ Росії ліквідувати конкретних лідерів Меджлісу руками якихось колишніх чеченських бойовиків, які зараз є на службі в ГРУ, і подати цю справу як «розборки» між самими кримськими татарами.
Крім того, була інформація, яка, правда, виходила від Березовського з Лондона, що йому відомо про плани ГРУ Росії ліквідувати конкретних лідерів Меджлісу руками якихось колишніх чеченських бойовиків, які зараз є на службі в ГРУ, і подати цю справу як «розборки» між самими кримськими татарами. Тому ці варіанти абсолютно не виключаються. Слава Богу, що Україна починає вживати якісь заходи.
Найцікавіше, що, за інформацією, що виходить із МЗС України, що цій діяльності дипломатів надавали настільки важливого значення, що ці вигнані дипломати доповідали про свою діяльність безпосередньо Путіну. Тому є, мабуть, підстави задуматися.
Ще в 1997 році, коли я їздив на інавгурацію Аслана Масхадова, то по телебаченню виступав полонений росіянин, який розповідав, що його готували для перекидання до Криму з метою провокувати міжнаціональні зіткнення, що дало б можливість втрутитися російським силам у внутрішні справи України. Але обставини змінилися і його перекинули до Чечні.
Я не думаю, що наша Служба безпеки не має цієї інформації. Вони все прекрасно знають, але, на жаль, заходи, що вживаються у відповідь, мені здається, недостатньо ефективні.
– Пане Джемілєв, одним із питань, що розглядатиметься на Курултаї, є дуже болюча проблема, якої Ви, до речі, вже торкнулися. Це тема духовної єдності кримськотатарського народу.
Наскільки серйозним є розкол в уммі (мусульманській громаді) Криму? Наскільки це шкодить обстоюванню кримськими татарами своїх прав?
– У світі є багато різних ісламських течій, як і християнських. Ще за життя пророка Мухаммеда ці течії існували. Є серед них розумні, які просто трактують ту чи іншу суру Корану по-різному, адже в ісламі немає єдиного трактування. Тож хтось посилається на одного хафіза, хтось посилається на іншого – є різні релігійні школи.
Але є течії й екстремістського спрямування. Мені видається, що вони не зовсім мусульмани, бо вони прямо порушують принципи ісламу. Скажімо, підривати себе, готувати смертників, у тому числі з-поміж дітей… В якій це релігії є? Де це можна вичитати? В якій сурі Корану це можна знайти? В жодній такого звірства немає. Але, на жаль, є такі трактувальники.
На превеликий жаль, прихильники такої ідеології, я б її назвав, нетрадиційною формою ісламу, з’явилися і в нас. Звичайно, вони завдають великої шкоди. По-перше, вони ділять мусульман на правильних і неправильних. Як і комуністи, правильними вони називають себе, а решта всі є грішники, невірні.
Справа доходить до того, що руйнуються сім’ї, виникає конфлікт між батьками й дітьми. Наприклад, їхня політична позиція – це не брати участі у виборах. А це прямий удар по нашому національному руху за відновлення наших прав. А це якраз відповідає інтересам тих сил, які б і не хотіли відновлення прав кримськотатарського народу. Це ж прекрасно: кримські татари не беруть участі у виборах, вони не представлені в органах влади, їхні інтереси ніхто не захищає!
– Наскільки це явище небезпечне загалом для Криму і кримчан, для їхньої безпеки?
– Поки що вони не становлять чогось такого серйозного, в усякому випадку це не та небезпека, про яку пишуть в деяких ЗМІ. Але якщо нічого не вживати, то вони можуть стати серйозною силою і небезпечною.
Згадаймо криваві війни на релігійному ґрунті в Таджикистані, конфлікти в Киргизстані, Узбекистані. Тому треба щось робити.
З іншого боку, я розумію, що ці обдурені, зомбовані молоді люди – це наші співвітчизники. Розглядати їх, як якихось ворогів, не хочеться. Словом, ситуація складна...
– Я знаю, що активно протистоїть різним радикальним релігійним угрупованням і Меджліс кримськотатарського народу, і Духовне управління мусульман Криму.
А якою, на Вашу, думку, має бути роль у цій ситуації держави?
– На жаль, у Криму існує специфічна практика реєстрації релігійних громад. Якщо проводиться державна реєстрація православної громади, то Комітет у справах релігій при Раді Міністрів Криму обов’язково вимагає добро від православних ієрархів, наприклад, митрополита Лазаря.
А що стосується кримських татар, то з великим задоволенням, із підбадьорюваннями чиновники реєструють релігійні громади, незалежні від Духовного управління мусульман Криму.
Був час, що керівник цього урядового комітету навіть звертався до Києва з пропозицією створити на базі цих незалежних мусульманських громад паралельний нашому муфтіят.
Усе це, звичайно, спрямовано на те, щоб розколоти кримських татар – розколоти їх духовно, щоб і в політичному плані не були впливовою силою і займалися лише «розборками» всередині свого національного руху.
Підла ідея, дуже провокаційна, але зрозуміла. А те, що це несе в собі загрозу для стабільності в цьому регіоні і в кінцевому результаті завдає шкоди державі, то ці чиновники не враховують.
Я про це неодноразово казав вищому керівництву країни, але згаданий чиновник виглядає непотоплюваним і далі керує урядовим комітетом.
Питання стабільності в Криму багато в чому залежить від кадрової політики. Якщо відомо, що ця людина працює на конфлікт, якщо вона працює не на те, щоб вирішувати проблеми цілого народу, а навпаки їх створювати, то можна очікувати, що буде в результаті і чим це загрожує країні.
Кадрове питання – це одна з найслабкіших сторін політики Віктора Ющенка. Якби свого часу він вжив би рішучі дії з очищення державного апарату від таких людей, я думаю, ситуація в Криму зараз була б іншою.
– Пане Джемілєв, повернімося до безпекових тем.
Зі свого досвіду спілкування з кримськими татарами я знаю, що більшість з них розглядають НАТО як один із елементів безпеки, до якого має приєднатися Україна.
Як Ви думаєте, чому серед українських мусульман, якими є кримські татари, побутують саме такі настрої? І як Ви оцінюєте євроатлантичні перспективи України?
– Мабуть, це пояснюється тим, що кримські татари через обставини, що склалися, були поза зоною радянської пропаганди, у них мислення було інше, вони більш критично підходили до того, що за радянської влади говорилося. Дуже великий відсоток знав, що все це брехня, і знали справжнє обличчя комуністичного режиму.
Але дуже багато людей пострадянського простору живуть ще стереотипами радянської пропаганди. Якщо послухати противників НАТО, то можна почути приблизно те, що говорилося за радянської влади. Якась переоцінка цінностей чомусь не відбулась.
Якщо зараз проводити референдум, то, напевно, необхідної кількості на підтримку вступу до НАТО ми не наберемо. Водночас, коли я запитую політиків про їхнє ставлення до приєднання України до альянсу, то вони ухиляються від відповіді, мовляв, як скаже народ.
Але слухайте, бабуся, яка стоїть у черзі, вона не знає всієї інформації про НАТО, як знають депутати, вона не розбирається в питаннях безпеки, вона не знає, що стратегічно важливо для держави. Роль політичних лідерів не в тому, щоб іти за натовпом, а навпаки, показувати своєму народу правильні шляхи.
Жодна з країн НАТО не претендує на суверенітет і територіальну цілісність України, навпаки, таку загрозу ми відчуваємо зі Сходу. Саме звідти ми чуємо: то Україна якась «недодержава», то якусь частину території нашої треба «повернути», військові витрати Росії за наші більші в 15-20 разів.
Навряд чи ми зможемо відстояти нашу незалежність у випадку російської агресії. Якби Грузія була членом НАТО, я дуже сумніваюсь, що Росія наважилася б кинути на неї танки.
І вже були прецеденти агресивних дій щодо України. Згадаймо острів Коса Тузла. Єдиний вихід – це приєднання України до загальноєвропейської системи безпеки. І це в інтересах як Європи, так і самої Росії.
Я якось розмовляв з послом Словаччини. І він розповів, що спершу і там підтримка була на рівні 20 відсотків. Попри це уряд ухвалив вольове та відповідальне рішення. Тепер ситуація навпаки – не більше 20 відсотків хотіли б виходу Словаччини з НАТО.
Тому державні мужі мають ухвалювати дуже сміливі і відповідальні рішення, виходячи з національних інтересів.
– А якщо говорити про кримськотатарський інтерес? Чи зацікавлені кримські татари в європейській інтеграції України, у входженні її до Європейського Союзу?
– Ми, до речі, дуже дискутували на цю тему з делегацією Європейського Союзу, яка нещодавно відвідувала Крим. Що це дасть Україні, зокрема для вирішення проблем кримських татар?
Я повністю з ними згодний, коли вони кажуть, що в ЄС, у НАТО є певні стандарти в галузі прав людини, в галузі прав національних меншин, в галузі корінних народів, тому, перебуваючи в цій системі, в цих організаціях, проблеми вирішуватимуться легше, тому що ці країни контролюватимуть, наскільки країна, яка увійшла в цей союз, дотримується базових принципів цих організацій.
– Ви очолюєте Меджліс практично 20 років. І вже декілька разів Ви заявляли про те, що хочете піти, що Ви наполягаєте, щоб прийшли нові молоді лідери кримських татар.
Зараз я бачу, що знову в порядку денному є питання про голову Меджлісу кримськотатарського народу. Наскільки вірогідно, що Курултай знову Вас не відпустить?
– Я в міру своїх можливостей намагаюся пояснити доцільність цього. Тому що всі ми гості на цій землі, завтра природним шляхом можна піти. І коли ця зміна відбувається таким чином, катаклізмів буває більше.
Та без зайвої скромності скажу, оскільки я так довго беру участь у національному русі, вплив серед інших кримськотатарських політиків, можливо, на своїх співвітчизників, значно більший. Тож моя ідея, щоб за мого життя був обраний новий голова Меджлісу. І я своєму наступнику в міру своїх можливостей допомагав затвердитися на цій посаді. Але, на жаль, мені не вдалося переконати делегатів Курултаю два роки тому.
Зараз буде друга спроба. Мені вже з різних сторін телефонують: із діаспори, наші делегати з Курултаю, кажуть, не на часі. Приходили цілі делегації, старших людей із собою брали, щоб переконати, і всі кажуть: не час для зміни.
А я запитую: коли ж цей час настане? А вони мені: коней на переправі не міняють. Відповідаю їм: дякую за порівняння з конякою, але все одно міняти треба. І на Курултаї з усією серйозністю поставлю це питання. Я твердо стоятиму на своїй думці і подивимося результати.
Звичайно, можна гримнути дверима і залишити Курултай, сказати: вирішуйте, як хочете, але це буде неконструктивно. Я б хотів, щоб рішення делегатами було ухвалене усвідомлено.
– У зв’язку з цим, кого Ви бачите на посаді голови Меджлісу, кого б хотіли рекомендувати?
– У нашому русі уже склалася така система, що кого б не обрали головою Меджлісу, змінити нинішній курс кримськотатарського національного руху неможливо. Є механізми швидко поставити на місце того керівника, який щось робитиме не так. Для цього і є Національний з’їзд. У нас є доволі зрілі та досвідчені політики.
– А прізвище можете назвати?
– Можу й назвати. Рефат Чубаров, дуже відомий політик, не тільки в масштабах Криму, але й для всієї України, за кордоном його добре знають. Є речі, за які я його, правда, критикую. Це за його запальний характер.
Інколи я йому кажу: Рефат, якби в мене був твій нестримний характер, я б із табору ніколи не вийшов. Треба свою правоту, не підвищуючи голосу, доводити. Але це речі такі, які з часом він подолає. А в тому, що це дуже сильний і зрілий політик, то сумнівів немає, він може стати головою Меджлісу.
Є й інші сильні лідери. Є Ремзі Ільясов, він чудово володіє ситуацією. Ільмі Умеров, сильний політик. Є багато інших. Я думаю, підстав для хвилювань немає, лава запасних довга.
– Пройшли роки. Більша частина кримськотатарського населення все-таки зуміла повернутися, якось облаштуватися. Які найскладніші проблеми зараз стоять перед кримськими татарами, які саме, як Ви вважаєте, вирішивши, можна вирішувати інші, менш значимі проблеми?
– Проблем, в тому числі й соціальних, й культурних, й освітніх дуже мало. Але найбільше нас турбує проблема збереження національної ідентичності, збереження самої нації по суті справи. Адже йде тотальна русифікація. У нас немає системи освіти рідною мовою.
Найбільше, що ми змогли зробити за роки незалежності України, то це відкрити 15 шкіл. Тобто, лише одна дитина з десятьох шкільного віку можуть бодай якусь освіту рідною мовою отримати.
Якщо пройтися по наших новостворених селищах і поговорити з дітьми, то вони елементарних речей своєю мовою сказати не можуть, тому що і батьки у них – це покоління, яке народилося у місцях заслання.
Я, наприклад, народився в Криму, але знову ж таки ріс у засланні. Щось я дізнався про свою рідну мову, чогось навчився, тільки розмовляючи в сім’ї. Тому мій рівень знання мови значно нижчий від тих, хто тут навчався рідною мовою.
У мене, звичайно, дещо по-іншому. У нас взагалі в сім’ї так було заведено, наприклад, вдома було заборонено говорити російською. Батько хоча й розумів, але робив вигляд, що не розуміє – вимагав, щоб ми рідною мовою спілкувалися.
І те ж саме я й своєму синові. Коли він мені щось говорить москальською… російською мовою, то я кажу, що не розумію. Він йде і запитує у матері те чи інше слово, а потім пояснює.
Але це було не скрізь. Тому найтривожніше для нас ось це.
Я для порівняння скажу, що до депортації шкіл різного рівня, починаючи з нижчої до вищої освіти, у нас було біля 400 навчальних закладів. Чи 400, чи 15 – велика різниця.
Всі інші проблеми будуть вирішуватися. Головне – зберегти націю. Оце нас найбільше турбує.
– Я знаю, що і Ви, і Меджліс, і кримські татари дуже розчаровані українською владою: і нинішньою, і минулою. Я сказав би, що слово «розчарування» – це головне.
Але все рівно Ви будували цю нинішню систему політичну України. Йдуть президентські вибори, доведеться ухвалювати рішення. Все рівно кримські татари, більшість як громадяни будуть приймати рішення голосувати чи не голосувати. Як правило, вони дослухаються до Меджлісу, Курултаю, до Вашого слова.
На днях Курултай. Ви будете ухвалювати рішення. Яка Ваша думка, як делегати…? Що Ви будете рекомендувати делегатам? Який прогноз зараз вже можна зробити? Що Вам в цій ситуації треба робити?
– Говорячи про Україну, українську владу, я не став би вживати слово «розчарувався», тому що ми – реалісти, ми знаємо, що це пострадянська держава. Так вийшло, що влада перейшла не в руки національно-демократичних сил, а взагалі в руки тієї номенклатури, яка існувала при СРСР. У них своє мислення.
В системі української влади є різні люди. Є люди, які розуміють нашу проблему, хочуть чимось допомогти чи то в уряді, чи в парламенті, чи в президентських структурах. Є люди байдужі, а є й вороги. Так в самому парламенті є люди, які люто ненавидять незалежність України, їх дуже багато. Люди, які ледь не є штатними працівниками ФСБ, в тому ж самому парламенті теж є.
Тому виходячи з цього, ми робимо свої висновки. Влада українська, в тому числі ми теж маємо якийсь стосунок до цієї влади, у нас стратегія зараз – це разом із демократичними силами вирішувати проблеми не лише самих наших кримських татар, але й всієї України.
Звичайно, дуже сумно. Нібито і Польща, і Чехословаччина, і Угорщина – всі були в цьому комуністичному лайні. Вони вже вийшли, вони вже стали членами ЄС, в НАТО вступили, а ми ще плетемося. Це, звичайно, дратує.
Але знову ж таки це все від нас самих залежить. Значить, нам треба докладати більше зусиль, щоби піти шляхом євроатлантичної інтеграції. Тоді дуже багато питань буде легко вирішуватися.
Що стосується президентських виборів… Так, прийшло певне розчарування, тому що ми з виборами 2004 року зв’язували дуже багато сподівань, тому що Віктор Ющенко в наших очах був і, власне, є представником тієї національно-демократичної політичної еліти. Але в нього не вийшло в силу його чи людських якостей, чи так було багато сил в країні, які хотіли, щоби в нього не вийшло. Але так склалося.
Зараз реальність така, що ми чітко сказати, що ось цей кандидат нас на 100 відсотків влаштовує, і ми, все відкинувши, будемо його підтримувати, то сказати важко. Але, так би мовити, в порівнянні, звичайно, ми будемо вибирати.
Тому я хочу запропонувати, ось через день буде сесія Курултаю, де ми повинні приймати рішення, рішення-рекомендацію… Щось у нас весь час говорять, що ми диктуємо кримським татарам, як голосувати. Це не так. Вищий представницький орган просто говорить своїм співвітчизникам свою думку, як доцільно в наших інтересах проголосувати.
Я хочу запропонувати, щоби на першому етапі, тому що зрозуміло, що буде два тури, дати людям свободу, тому що ті люди, які більш-менш близькі до нас, то їх декілька кандидатів. Тут і Гриценко Анатолій Степанович, і Костенко, і Яценюк в якісь мірі, і Тимошенко в тій чи іншій мірі. А вже потім, коли вийдемо на фініш, на другий етап, звичайно, треба буде чітко визначатися.
В той же час я хочу запропонувати своїм співвітчизникам, щоби вибори проходили максимально толерантно. Вживати лексику, що це «бандюги», «вороги української спільноти»…
В кінці-кінців за кожним кандидатом тисячі, сотні тисяч, а то й мільйони буде виборців, при чому добропорядних українських наших співвітчизників. І, напевне, вже вистачить такої поляризації в українському суспільстві, треба шукати якісь компромісні шляхи, йти шляхом зближення наших співгромадян.
Ось в такому ракурсі я хочу запропонувати нашим співвітчизникам тактику на наступних виборах.
– Ви перерахували низку кандидатів в президенти. Ви не назвали прізвище «Ющенко».
– Ні-ні, обов’язково.
До слова, я цю свою точку зору… В нас 10 листопада була зустріч з Юлією Володимирівною. Щоправда, стосовно інших питань, але ми торкнулися і питання президентських виборів – вона цікавила, як ми збираємося голосувати. Я їй відверто сказав. Сказав, що чіткого бачення, хто найбільше нам на 100 відсотків підходив би, немає.
Тому ми, напевне, на Курултаї нашим співвітчизникам запропонуємо таке формулювання, що підтримати декілька кандидатів. Вона теж цікавила: Ющенка теж? Я сказав, що обов’язково Ющенка теж будемо підтримувати.
І треба їй віддати належне, вона подумала і сказала: ну що ж, виходячи з ваших національних інтересів, це, скоріш за все, наймудріше рішення. Тобто, проявила розуміння.
Тому ми Ющенка теж будемо підтримувати, обов’язково підтримувати.
– А в другому турі? Тобто, Ви вже будете визначатися?
– В другому турі або треба буде скликати нову сесію Курултаю, або ж якщо це Курултай доручить Меджлісу кримськотатарського народу, то Меджліс і прийме. Я б завчасно не хотів би говорити.
(Сімферополь – Київ – Прага)
