(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Іванно, що було 2010 року? Ви розчаровані передвиборною кампанією чи саме такої передвиборної кампанії, саме такої боротьби між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем Ви очікували?
Іванна Коберник: Я не назвала б це боротьбою. Розчарування досить велике. Я думаю, що не тільки в мене.
Насамперед тому, що зміст повністю нівельований в українській політиці. Змісту немає ніякого, навіть ніхто не намагається декларативних хоча б програм показати. І це серйозна відмінність не тільки від 2004-го, а ще більшою мірою від 1999-го.
Ми тоді обговорювали якісь економічні реформи, обговорювали якісь плани...
- Леонід Кучма тоді казав, що буде іншим.
Іванна Коберник: І пояснював, чому. Політреформа, погана чи хороша, але вона обговорювалася.
Зараз ми бачили тільки картинки з портретами – і все. Тобто, це був конкурс листівок.
Володимир Бойко: І все-таки тоді були постаті. У 1999 році, в 2004 році.
- А що, Юлія Тимошенко не постать? І Віктор Янукович така постать! О!
Володимир Бойко: Зараз ми бачимо боротьбу артистів за поганенькими сценаріями.
І головна особливість при цьому - це повна байдужість народу. Народ просто стомився за 5 років взаємного обпльовування помаранчевими лідерами один одного. Просто втомився. Народ хоче спокою. Оце, мабуть, особливість цієї виборчої кампанії.
Іванна Коберник: У мене таке враження, що народ не тільки втомився, а народу ще й соромно, що в 2004 році він вийшов на площу, він привів цих людей до влади, потім був дуже швидко обманутий, миттєво забутий, йому просто соромно, що він це зробив і якось повірив цим людям.
Він вирішив, що політика повинна все-таки існувати у тому своєму іншому світі, а люди живуть своїм іншим життям, бажано, щоб ці світи ніколи не перетиналися.
Звичайно, для держави це дуже небезпечно.
Володимир Бойко: Хочу захистити наших політиків щодо звинувачень в обмані. Обманути можна тільки ту людину чи той народ, який хоче бути обманутий. Тому що народ наш тоді чекав, що приведуть доброго царя, і сам народ буде десь там собі сидіти, поратися на кухні, а добрий цар буде за народ працювати.
Народ не контролював цю владу, хоча така можливість була.
Я хочу нагадати, що сьогоднішня ситуація з’явилася не сьогодні і не вчора. Вона з’явилася 1 січня 2005 року, коли на новорічний Майдан Ющенко привів Азарова в помаранчевому шарфику. І тисячі людей народу стояли на Майдані і не зігнали Азарова з Майдану. Вони дозволили.
- Тому що вони вірили Ющенку.
Володимир Бойко: Тому що це була перевірка, перепрошую, на вошивість. Бо дивилися, як «піпл хаває чи не хаває»? «Піпл схавав».
А потім почалися щоденні порушення Конституції. І «піпл хавав» і кричав: «Не треба заважати народному Президентові!» І тепер ми маємо те, що маємо, через 5 років.
- Якось Ви замислилися.
Іванна Коберник: Тому що в принципі можна зараз порахувати, скільки людей другого ешелону, які співпрацювали з фашистами, були в уряді Аденауера. І тим не менш це були люди, які були носіями певного державного знання, якою не була б ця держава.
І саме проблема в тому, що якраз більшість людей, таких як Азаров, були вигнані зі влади. Я маю на увазі люди нижчого рангу. Ющенко цілий рік хвалився, що 20 тисяч чиновників було скорочено чи вигнано, чи звільнено.
- Питання: чи це добре?
Іванна Коберник: Ні, ми тепер точно знаємо, що це погано, тому що державної влади в Україні немає ні на якому рівні.
Володимир Бойко: Я перепрошую, я не проти постаті Азарова при владі. Я тільки коментую позицію нашого народу.
Якщо тільки 31 грудня Азаров був уособленням вселенського зла…
- Він зараз, до речі, теж є уособленням зла, тому що є «азаровщина», про яку говорить Юлія Тимошенко, і таке інше.
Іванна Коберник: Це вигадала Інна Богословська.
Володимир Бойко: Я перепрошую, не треба забирати лаври у видання «Обком. нет». Термін «азаровщина» з’явився в 2002 році саме на сторінках цього видання.
Так все ж таки, повертаючись до подій 2004-2005 років, якщо 31 грудня лідери вели народ блокувати Кабмін вдень, бо там засідав Азаров (умовно кажу, що 31 грудня), то вже вночі, виявляється, він у шарфику стоїть на Майдані.
Питання до Азарова: що він робив у цьому шарфику там?
- Ми маємо слухача.
Слухач: Якщо проходить у президенти Віктор Янукович, чи згоден він на те, щоб Прем’єр-міністром була Вітренко? Якщо ж проходить у президенти Юлія Тимошенко, чи згодна вона, щоб у неї був Прем’єр-міністром Микола Азаров?
- Якісь такі чомусь дивовижні у Вас кандидатури на посаду прем’єрів для президентів.
Але ми маємо сказати головне для слухача. Що взагалі Президент ні з чим не погоджується. Не Президент в Україні (і це має знати кожний виборець, який зранку піде в неділю голосувати) визначає кандидатуру Прем’єр-міністра.
А Президент – це усього тільки символічна особистість, за яку ви голосуєте, щоб ця особистість репрезентувала державу, визначала її зовнішню і оборонну політику.
Прем’єр-міністра, справжнього керівника цієї держави, визначає парламентська більшість.
Таким чином, коли ви обираєте Президента, то нічого в цій країні взагалі не можете змінити до того моменту, як ця парламентська більшість не збереться і не вирішить, що Прем’єр-міністром буде такий, такий і такий.
Зараз, як ви знаєте, парламентської більшості немає. В Україні є майже непрацездатний уряд меншості на чолі з Юлією Тимошенко. Цей уряд залишиться при владі поза сумнівом, хто б не очолював українську державу.
Маєте про це пам’ятати кожної хвилини, коли голосуєте. І все.
Іванна Коберник: Так, тільки треба пам’ятати про те, що за останні 5 років Віктор Ющенко показав, що цей Президент, який формально нічого не вирішує, може дуже прекрасно заважати
- Заважати – це не вирішувати. Правда? Він не може ж сказати: хочу цього прем’єра.
Іванна Коберник: Не може. Не вирішує кандидатуру прем’єра. Це правда. Але він може серйозно, так би мовити, попсувати кров.
Інше питання, що він псував її і Тимошенко, і Януковичу в однаковій мірі. І ми насправді дізналися, що це насправді людина, яка не може ні з ким домовлятися. Але це не означає, що вони кращі.
- Але зараз питання не про Ющенка. Будь-який президент буде псувати кров будь-якому несвоєму прем’єру.
Іванна Коберник: Точно.
- Прем’єри (і ми це знаємо) і за часи Кравчука, і за часи Кучми, і за часи Ющенка вимагають слухняності. А сьогоднішній прем’єр може вимагати слухняності від Президента, нагадувати йому, хто ти такий. Слухайся Прем’єр-міністра, бо за мене більшість, за мене люди. А ти хто? Сиди там на Банковій і видавай собі звання героїв тим, кого ти вважаєш героями. Хто Бандері, хто Ковпаку, але не втручайся в реальні справи.
Ось що скаже прем’єр Президенту.
Ми маємо слухача.
Слухач: Що Янукович, що Тимошенко – всі вони з однієї організації, а народ зараз дуже страждає від того, що нічого не роблять ці дві особи, які нам настільки набридли.
- Бачите, Володимире, оце так люди вважають, що Тимошенко і Янукович з однієї організації, а народ з іншої організації. І ця організація за ту організацію не відповідає.
Володимир Бойко: І десь вони мають рацію. Тому що насправді народ України розділений не на схід і на захід, не на біло-синіх та помаранчевих, а на «них» і на «нас».
- Це якийсь більшовизм.
Володимир Бойко: Так. На недоторканих і недоторканних. Можна так сказати.
Тобто, ця верхівка владна ніякого стосунку до народу не має, і народ так точно на неї не впливає.
Чому так сталося? Звідкіля такий кастовий поділ суспільства? Це інше питання. Я думаю, що не в останню чергу через байдужість народу і через відсутність інститутів громадянського суспільства…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Іванно, що було 2010 року? Ви розчаровані передвиборною кампанією чи саме такої передвиборної кампанії, саме такої боротьби між Юлією Тимошенко і Віктором Януковичем Ви очікували?
Іванна Коберник: Я не назвала б це боротьбою. Розчарування досить велике. Я думаю, що не тільки в мене.
Насамперед тому, що зміст повністю нівельований в українській політиці. Змісту немає ніякого, навіть ніхто не намагається декларативних хоча б програм показати. І це серйозна відмінність не тільки від 2004-го, а ще більшою мірою від 1999-го.
Ми тоді обговорювали якісь економічні реформи, обговорювали якісь плани...
- Леонід Кучма тоді казав, що буде іншим.
Іванна Коберник: І пояснював, чому. Політреформа, погана чи хороша, але вона обговорювалася.
Зараз ми бачили тільки картинки з портретами – і все. Тобто, це був конкурс листівок.
Володимир Бойко: І все-таки тоді були постаті. У 1999 році, в 2004 році.
- А що, Юлія Тимошенко не постать? І Віктор Янукович така постать! О!
Володимир Бойко: Зараз ми бачимо боротьбу артистів за поганенькими сценаріями.
І головна особливість при цьому - це повна байдужість народу. Народ просто стомився за 5 років взаємного обпльовування помаранчевими лідерами один одного. Просто втомився. Народ хоче спокою. Оце, мабуть, особливість цієї виборчої кампанії.
Іванна Коберник: У мене таке враження, що народ не тільки втомився, а народу ще й соромно, що в 2004 році він вийшов на площу, він привів цих людей до влади, потім був дуже швидко обманутий, миттєво забутий, йому просто соромно, що він це зробив і якось повірив цим людям.
Він вирішив, що політика повинна все-таки існувати у тому своєму іншому світі, а люди живуть своїм іншим життям, бажано, щоб ці світи ніколи не перетиналися.
Звичайно, для держави це дуже небезпечно.
Володимир Бойко: Хочу захистити наших політиків щодо звинувачень в обмані. Обманути можна тільки ту людину чи той народ, який хоче бути обманутий. Тому що народ наш тоді чекав, що приведуть доброго царя, і сам народ буде десь там собі сидіти, поратися на кухні, а добрий цар буде за народ працювати.
Народ не контролював цю владу, хоча така можливість була.
Я хочу нагадати, що сьогоднішня ситуація з’явилася не сьогодні і не вчора. Вона з’явилася 1 січня 2005 року, коли на новорічний Майдан Ющенко привів Азарова в помаранчевому шарфику. І тисячі людей народу стояли на Майдані і не зігнали Азарова з Майдану. Вони дозволили.
- Тому що вони вірили Ющенку.
Володимир Бойко: Тому що це була перевірка, перепрошую, на вошивість. Бо дивилися, як «піпл хаває чи не хаває»? «Піпл схавав».
А потім почалися щоденні порушення Конституції. І «піпл хавав» і кричав: «Не треба заважати народному Президентові!» І тепер ми маємо те, що маємо, через 5 років.
- Якось Ви замислилися.
Іванна Коберник: Тому що в принципі можна зараз порахувати, скільки людей другого ешелону, які співпрацювали з фашистами, були в уряді Аденауера. І тим не менш це були люди, які були носіями певного державного знання, якою не була б ця держава.
І саме проблема в тому, що якраз більшість людей, таких як Азаров, були вигнані зі влади. Я маю на увазі люди нижчого рангу. Ющенко цілий рік хвалився, що 20 тисяч чиновників було скорочено чи вигнано, чи звільнено.
- Питання: чи це добре?
Іванна Коберник: Ні, ми тепер точно знаємо, що це погано, тому що державної влади в Україні немає ні на якому рівні.
Володимир Бойко: Я перепрошую, я не проти постаті Азарова при владі. Я тільки коментую позицію нашого народу.
Якщо тільки 31 грудня Азаров був уособленням вселенського зла…
- Він зараз, до речі, теж є уособленням зла, тому що є «азаровщина», про яку говорить Юлія Тимошенко, і таке інше.
Іванна Коберник: Це вигадала Інна Богословська.
Володимир Бойко: Я перепрошую, не треба забирати лаври у видання «Обком. нет». Термін «азаровщина» з’явився в 2002 році саме на сторінках цього видання.
Так все ж таки, повертаючись до подій 2004-2005 років, якщо 31 грудня лідери вели народ блокувати Кабмін вдень, бо там засідав Азаров (умовно кажу, що 31 грудня), то вже вночі, виявляється, він у шарфику стоїть на Майдані.
Питання до Азарова: що він робив у цьому шарфику там?
- Ми маємо слухача.
Слухач: Якщо проходить у президенти Віктор Янукович, чи згоден він на те, щоб Прем’єр-міністром була Вітренко? Якщо ж проходить у президенти Юлія Тимошенко, чи згодна вона, щоб у неї був Прем’єр-міністром Микола Азаров?
- Якісь такі чомусь дивовижні у Вас кандидатури на посаду прем’єрів для президентів.
Але ми маємо сказати головне для слухача. Що взагалі Президент ні з чим не погоджується. Не Президент в Україні (і це має знати кожний виборець, який зранку піде в неділю голосувати) визначає кандидатуру Прем’єр-міністра.
А Президент – це усього тільки символічна особистість, за яку ви голосуєте, щоб ця особистість репрезентувала державу, визначала її зовнішню і оборонну політику.
Прем’єр-міністра, справжнього керівника цієї держави, визначає парламентська більшість.
Таким чином, коли ви обираєте Президента, то нічого в цій країні взагалі не можете змінити до того моменту, як ця парламентська більшість не збереться і не вирішить, що Прем’єр-міністром буде такий, такий і такий.
Зараз, як ви знаєте, парламентської більшості немає. В Україні є майже непрацездатний уряд меншості на чолі з Юлією Тимошенко. Цей уряд залишиться при владі поза сумнівом, хто б не очолював українську державу.
Маєте про це пам’ятати кожної хвилини, коли голосуєте. І все.
Іванна Коберник: Так, тільки треба пам’ятати про те, що за останні 5 років Віктор Ющенко показав, що цей Президент, який формально нічого не вирішує, може дуже прекрасно заважати
- Заважати – це не вирішувати. Правда? Він не може ж сказати: хочу цього прем’єра.
Іванна Коберник: Не може. Не вирішує кандидатуру прем’єра. Це правда. Але він може серйозно, так би мовити, попсувати кров.
Інше питання, що він псував її і Тимошенко, і Януковичу в однаковій мірі. І ми насправді дізналися, що це насправді людина, яка не може ні з ким домовлятися. Але це не означає, що вони кращі.
- Але зараз питання не про Ющенка. Будь-який президент буде псувати кров будь-якому несвоєму прем’єру.
Іванна Коберник: Точно.
- Прем’єри (і ми це знаємо) і за часи Кравчука, і за часи Кучми, і за часи Ющенка вимагають слухняності. А сьогоднішній прем’єр може вимагати слухняності від Президента, нагадувати йому, хто ти такий. Слухайся Прем’єр-міністра, бо за мене більшість, за мене люди. А ти хто? Сиди там на Банковій і видавай собі звання героїв тим, кого ти вважаєш героями. Хто Бандері, хто Ковпаку, але не втручайся в реальні справи.
Ось що скаже прем’єр Президенту.
Ми маємо слухача.
Слухач: Що Янукович, що Тимошенко – всі вони з однієї організації, а народ зараз дуже страждає від того, що нічого не роблять ці дві особи, які нам настільки набридли.
- Бачите, Володимире, оце так люди вважають, що Тимошенко і Янукович з однієї організації, а народ з іншої організації. І ця організація за ту організацію не відповідає.
Володимир Бойко: І десь вони мають рацію. Тому що насправді народ України розділений не на схід і на захід, не на біло-синіх та помаранчевих, а на «них» і на «нас».
- Це якийсь більшовизм.
Володимир Бойко: Так. На недоторканих і недоторканних. Можна так сказати.
Тобто, ця верхівка владна ніякого стосунку до народу не має, і народ так точно на неї не впливає.
Чому так сталося? Звідкіля такий кастовий поділ суспільства? Це інше питання. Я думаю, що не в останню чергу через байдужість народу і через відсутність інститутів громадянського суспільства…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
