Доступність посилання

18 Листопад 2017, Київ 21:57

Гість: Леонід Кравчук, Президент України (1991–1994)

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Інна Кузнецова: У Вашингтоні в понеділок розпочинається саміт з ядерної безпеки. Чи є цей саміт можливістю для України нагадати про гарантії нашої безпеки?

Цей саміт, на який мають зібратися глави понад 40 країн світу, присвячений, зокрема, питанню боротьби з ядерним тероризмом. Ця тема достатньо вузька.

Пане Кравчук, як Ви думаєте, чи буде намагатися українська делегація розширювати її?

Леонід Кравчук:
Вона не зможе цього зробити, тому що порядок денний таких самітів формується завжди заздалегідь , він визначається, визначаються проекти документів попередньо. Тобто, йде величезна робота до самого саміту. І вже у ході самого саміту можна, скажімо, виступити в ракурсі теми, а порушувати іншу проблематику, то це просто неможливо.

-Є повідомлення про те, що на сьогодні запланована зустріч президента Барака Обами і президента Віктора Януковича. Є повідомлення про те, що серед тем для обговорення до двох президентів будуть ядерне нерозповсюдження, глобальна економічна криза, енергетична безпека і співробітництво в галузі оборони. Можливо, можна буде обговорити якісь питання?

-Тут можна. Тут можна і з президентом Обамою, і з президентом Медведєвим. Не тільки можна, а й треба обговорити питання не просто ядерної безпеки, а й безпеки України як держави.

Тому що коли ми складали свій ядерний потенціал, а він був другий за силою в Росії, звичайно, і третій у світі, тоді якраз і ставилося питання про те, що країни великі ядерні (загалом «Велика сімка» ще тоді була) повинні гарантувати Україні безпеку її територіальної цілісності, суверенітету і незалежності. І так у всіх документах воно проходило.

-Що тільки з цими декларативними записами в цих документах?


-Хоч вони й декларативні, але на той час, коли вони формулювалися, це була позиція, позиція України, яка вимагала цього, і позиція тих країн, які погоджувалися на це. І говорити, що це зовсім не має ніякого сенсу, буде неправильно.

Інша справа, що немає механізмів і немає структури, яка забезпечувала б всі ці позиції, які викладені у цій угоді.

-Ви говорите про механізм і структуру... Зараз якщо говорити про структуру, Ви натякаєте на НАТО?

-Я не натякаю, я кажу прямо. Тому що, згідно з 5 параграфом статуту НАТО, передбачено, що напад на будь-яку країну НАТО означає напад на саме НАТО. Тому тоді всі сили, які є задіяні в НАТО, можуть бути приведені в дію для захисту цієї країни, на яку напав агресор. Більше таких структур немає.

Тому що, скажімо, якщо виникає конфлікт між двома країнами, наприклад, між Україною і ще якоюсь країною, тобто не з вини України, агресором є не Україна, все рівно інші країни не можуть захищати, тому що захист України в даному разі означало б для тієї країни оголошення війни іншій країні, яка напала на Україну. Оголошення війни. Я нагадую на це.

- Ви ведете до того, що ініціативи нової влади про позаблоковий статус України не зовсім добра річ?

Кажуть, Україна мостом має стати між Сходом і Заходом. Це дуже погана філософія – міст.
- Справа не втому, чи добра, чи недобра. Вона просто неможлива. Тому що зараз як ставиться питання? На сході ядерна держава – це Росія, на заході ядерна держава – це США, а Україна міст.

Як кажуть, Україна мостом зараз має стати між Сходом і Заходом. Це дуже погана філософія – міст. Треба мати землю під собою і будувати на землі свою зовнішню політику. Це правильно. А бути мостом між двома ядерними державами або суб’єктами – це просто неможливо.

Сам Захід вважає, що позаблоковість зараз загалом не є предметом. Скажімо, НАТО не вважає себе блоком вже, а політичною структурою. Таким чином, з точки зору західної філософії, блоків вже як таких не існує.

Тому, на мою думку, найважливіше для України зараз – це зробити реальну ревізію всіх тих документів, які прийняті за цей час з 1992 року і подивитися, як можна було б деклараціям, які в цих документах позначені, перетворити хоч якось в міжнародну угоду.

Скажімо, Будапештський меморандум був прийнятий на підтримку суверенітету і територіальної цілісності України за часів Кучми. Він був на цьому саміті.

Було б добре, аби Україна ініціювала, як перетворити (Будапештський) меморандум в міжнародну угоду забезпечення безпеки України.
Я думаю, що було б добре, аби зараз Україна ініціювала подання, як перетворити (Будапештський) меморандум в міжнародну угоду з конкретними викладками реальних механізмів забезпечення безпеки України. То це була б тоді якась хоч підстава говорити про позаблоковість. Тому що ми мали б міжнародну угоду, де підкріплено нашу незалежність і нашу територіальну цілісність.

А якщо такого немає, то говорити про позаблоковість несерйозно, це фантазія. Я називаю це просто фантазіями. Тому Захід позаблоковості не може підтримати. Він про це заявив.

- У новому договорі, який підписали президенти США та Росії в четвер у Празі не прописано гарантій безпеки України. Про це сьогодні заявив у Москві на прес-конференції начальник Генштабу Збройних Сил РФ Микола Макаров.

Він сказав: «Україна, Білорусь, Казахстан стали неядерними державами. Чисто в договорі ми не прописували про те, щоби якимсь чином забезпечити безпеку цих держав. Це прописано загалом. У наших доктринах це вказано, в США і у нас, РФ, що ми не застосовуватимемо ядерну зброю, крім випадків, коли саме існування держави поставлене під питання».

Як з цим бути?


- Воно не могло б бути записане, тому що ж там тема була «Скорочення ядерних озброєнь».

- Але людей такі повідомлення лякають.

- Лякають, тому що вони розраховані на професіоналів. А от коли Макаров говорить, то він розраховує на професіонала, який знає, про що йдеться.

А людям потрібно конкретно, ясно сказати, що Україна може спокійно будувати своє життя. Тобто, люди, нам важко економічно, політично, корупційно, важко з усіх боків, але загрози нашого існування як держави не існує, ми є, були і будемо.

Я й так думаю, що ми були, є і будемо, ніхто не зможе нас зрушити з цієї планети і знищити, тому що Україна – велика держава. Я в це вірю.

Але все ж таки людина має мати тверде переконання, що вона може спокійно жити, народжувати дітей, ходити в театри і таке інше. Їй треба це дати.

От коли я кажу про перетворення меморандуму в угоду, то це хоч перший крок. Але справжнім крок мав би бути вступ України до НАТО. Це справжній крок. Тому що саме вже НАТО гарантує силою, якщо її потрібно використати, захист України, згідно параграфу 5.

Але раніше у нас була якась надія, що ми йдемо на Захід, що ми йдемо в ЄС, що ми йдемо в НАТО, а зараз, оскільки я слідкую, про ПДЧ не тільки не говориться, про нього вже забули геть. Про ЄС говориться якось своєрідно: йдемо. Або про єврозону вільної торгівлі: йдемо, але через митний союз. Що загалом неможливо. Митний союз Росії, Білорусі і Казахстану. Неможливо, що ми йдемо через інші якісь структури, які не узгоджуються на міжнародному рівні з європейськими структурами.

- Можливо, це будуть помилки перших днів, а далі … Той же візит до США, можливо, змінить якось векторність?

- Я хотів би думати, що, скажімо, розмови з Медведєвим і Обамою мусять визначити точку зору президента, позицію нашого президента. Це дуже важливо, щоб було таке визначення. Але чи буде, чи не буде? Я не знаю. Повинно би бути.

- Ми маємо слухача.

Слухач: Я вважаю, що потрібен «Нюрнберг-2» над комунізмом, тому що поляки хотіли суд влаштувати за розстріл своїх офіцерів в 1940 році… 20 тисяч офіцерів! І що, це залишати без покарань?

І друге – це російські бази. Ніякого не може бути нейтралітету, коли російська база стоїть в Україні. Це загроза українській незалежності.


Що стосується Нюрнбергського процесу, це загалом зараз в Україні ставити неможливо. КПУ сьогодні знаходиться при реальній владі.
- Що стосується Нюрнбергського процесу, то я думаю, що це загалом зараз в Україні ставити неможливо. КПУ сьогодні знаходиться при реальній владі. Вона – член коаліції, в яку входить Партія регіонів і Блок Литвина. Оце три сили сьогодні, які, з точки зору права, закону, управляють українським парламентом.

Що стосується баз, то я з Вами погоджуюся. Якщо Україна хоче стати нейтральною, позаблоковою, то ні про які бази не може бути й мови.

- Анатолій Зленко, колишній міністр закордонних справ, говорячи про зустрічі у Вашингтоні і про ядерну конференцію, сказав про те, що на саміті було б не погано, якби говорили про хід утилізації ракетного палива в Україні.

Він, зокрема, сказав: «Не завадило б інформувати учасників саміту про перебіг програми з утилізації твердого і рідкого ракетного палива міжконтинентальних балістичних ракет, а також утилізації ракет і їхніх компонентів».

Наскільки це реально?


- Це можна поставити, поскільки там йдеться про контроль над всіма елементами ядерного процесу. Це неядерний, звичайно, процес, але він був пов'язаний з ядерними бомбами. Це ж реально. І тому, можливо, це можна порушити хоча б тому, що тоді США розглядали це питання і виділили на це, наскільки мені відомо, 700 мільйонів доларів, на утилізацію і на знищення ядерного потенціалу, чужої ядерної зброї на території України.

- Якщо це питання буде поставлене, чи можна буде очікувати якихось чергових фінансових вливань, зважаючи на те, що в Америки також скрутне фінансове становище?

- Найгірша справа – це прогнозувати і фантазувати. Ми коли ставимо, то ми не думаємо, буде воно, а чи не буде. Але завжди ставити потрібно, тому що це привертає увагу, принаймні до України, що влада українська не забуває проблем свого народу і ставить їх на офіційному рівні.

- Ставити на офіційному рівні доведеться проблеми не лише з питань ядерних, тому що, як заявив напередодні візиту журналістам міністр фінансів Федір Ярошенко, найголовнішим завданням візиту будуть відвідини керівників міжнародних фінансових організацій. І, як головне, він ставив переговори з керівником МВФ. Можливо, зустріч з Обамою могла б так само якось вплинути на позицію Домініка Строскана.

- Я так не думаю, що є вже підстави. Коли були б вже заключені якісь угоди... Можна поставити, скажімо, питання про співпрацю з МВФ. Це реально.

А те, що Ярошенко так ставить питання, то це правильно. Він – міністр фінансів. Для нього головне – це гроші, фінанси. І я так ставив би. Міністр оборони поставив би інше питання. Тому він так й вважає, що це найголовніша тема візиту. І це добре, що він так вважає, тому що він є міністром фінансів.

- До речі, стосовно отримання цих коштів. Бюджет не подають, бо є проблеми. І МВФ упирається, тому що ми не виконуємо ті зобов’язання.

Наскільки це можна вирішити?


- МВФ має свої умови. Якщо ми хочемо там брати гроші, то ми маємо виконувати умови МВФ. Коли ж ми не беремо гроші, то ми не виконуємо умови, ми можемо діяти, як ми вважаємо за доцільне. В даному разі, хочеш одержати гроші – виконуй умови. Іншого варіанту не існує.

- Але вже тут виникає така проблема, що в Україні і з пенсійним віком не зовсім, і з соціальними стандартами, і з одного боку, буде невиконання зобов’язань перед власним народом…


- Дефіцит бюджету.

- Так.

- Тоді треба народу сказати правду. Що ми хочемо? Ми хочемо, як говорять в Одесі, «срєді тут і мєжду там». Ми хочемо мати гроші від МВФ і не хочемо говорити людям, що для цього потрібно, що потрібно підвищити оплату комунальних послуг, що потрібно обмежити ще якісь речі, потрібно почати економити реально всім і вся.

Ми цього не хочемо сказати. Чому? Тому що, йдучи на вибори президентські, президент теперішній, тоді кандидат Янукович говорив, що вони негайно введуть всі соціальні стандарти, зроблять те, підвищать те, загалом буде повна благодать. А зараз, коли сіли в крісла, то побачили, що для цієї благодаті немає реальних можливостей.

І хочу наголосити, що не вина в цьому, як прагнуть сказати, тільки Тимошенко, а всі уряди, які були, всі президенти, які були, доклали зусиль, щоб Україна сьогодні була в такому плачевному стані. І це треба, якщо маємо честь і гідність, говорити всім і вся.

А людям треба сказати правду, що ми сьогодні це можемо зробити, а цього не можемо зробити.

- Ми маємо слухача.

Слухачка: Леоніде Макаровичу, Ви говорите, що потрібно сказати народу правду. Я знаю, що немає грошей, все. Як в мене 750 гривень пенсія, а 400 гривень зараз квартира, то Ви мені 5 разів, 10 разів говоріть правду, а як я буду жити?

Восени буде те, що в Киргизстані. Тому що в людей просто немає грошей. А для того, щоб говорити, що малозабезпечених захистити… Багато дітей працює, торгує на лотках, скрізь, де ж вони візьмуть довідку для субсидій?


- Має вийти президент перед народом і сказати все. Ось у нас суспільство поділене на багатих і бідних, є мільярдери, є мільйонери. Ці мільйонери є в уряді, їх достобіса в Україні. Ми зробимо, по-перше, щоби основний тягар податків, того, того перекласти на багатих і зробимо це так, так, так.

Ми ще зробимо для реформ таким чином, щоб, скажімо, добитися зниження цін на те, на те, на те, скажімо, зниження на паливо. Ви ж бачите, що робиться. Монополісти піднімають ціни на бензин, на дизельне паливо, ставлять Україну в скрутне становище. Таким чином ви, шановні громадяни України, принаймні, не відчуєте цього тягаря на собі.

Ми не можемо вам гарантувати, що завтра у вас буде пенсія не 750 гривень, а 1750. Але якщо ми сьогодні цього не зробимо, то ваша пенсія 750 буде ще 10 років. От і все.

Тобто, сказати правду: або ви погоджуєтеся на такі кроки і ваша пенсія через рік може зрости, або ви будете мене завжди питати, що треба, що я не можу жити на цю пенсію. Я й сам знаю, що ви не можете жити, але нам треба йти вперед. Або щось робити, або нічого не робити.

- Ми маємо ще слухача.

Слухач:
Леоніде Макаровичу, наприклад, влада погана, ми її хочемо змінити, а яким чином змінити, коли ми не можемо впливати на вибори?

Мало того, що вони фальсифікуються на місцях, так вони ще й у парламенті можуть перекрутитися, то й виходить, що напрямок змінився країни незалежно від того, за кого б ти не голосував.


- Ми щойно змінили владу.

- От проголосували. Чого Ви хочете?

Вас ображають «козлами», а ви кажете: «Ми – козли».

А чому не можемо? Скажімо, 2004 рік, Майдан показав. В цьому і є якраз сила Майдану, що він показав владі, що якщо народ збереться, народ організується, якщо влада антинародна…

Ми ж не можемо зараз говорити, що ви тільки що проголосували, а вже всі антинародні. Дайте владі хоча б 100 днів, хай вона попрацює, тоді можна говорити хоч про якісь кроки.

Зараз я як президент перший бачу, що не все робиться так, як передбачалося, як навіть в програмах заявлено. Але я знаю, що влада – це тягар надзвичайно складний. Давайте подивимося.

А те, що народ може, то Майдан показав. Не кажіть, що не може. Не може тоді, коли не хоче. Це в нас так в Україні.

В Угорщині колись почули по радіо, що там прем’єр-міністр сказав на когось погане слово (погане слово!) по радіо, через дві години перед палацом зібралося 200 тисяч людей і сказали: «Геть прем’єра!»

Вас ображають «козлами», а ви кажете: «Ми – козли».

- Виглядає так, що українського слухача більше цікавлять внутрішні проблеми, аніж ядерна безпека, про яку ми говоримо сьогодні.

- В нас же ж немає, слава Богу, ядерної зброї сьогодні, у нас є атомні станції. Це може бути проблемою для нас тільки. А ядерної зброї вже немає, тому продавати щось ми не можемо ядерне.

- А чи можемо ми говорити про те, що, враховуючи останні взаємовідносини України і США, сам факт зустрічі на високому рівні – це вже непоганий успіх?

- Не поганий. Те, що запросили Президента України – це повага до України. Те, що він може там сказати від імені України проблеми, які в нас є, поставити їх, принаймні, і на саміті, а головне в розмовах з Медведєвим і з Обамою, то це дуже багато значить.

Головне зараз в тому, що якщо він там щось позначить, якщо він там до чогось домовиться, щоб він приїхав в Україну, і почали це виконувати. Тому що є команда, яка думає трішечки по-іншому.

(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG