– З тих пір, як ПДВ існує на цих теренах, з тих пір існують і проблеми.
Цей податок на додану вартість складає основну частку загального бюджету держави, а з іншого боку, це якраз та частина, яка мала б, повертаючись до підприємців, дозволяти їм швидше працювати, реагувати на виклики кризового стану світової економіки, розвиватися, допомагати країни і так далі. Але проблема відшкодування ПДВ була й залишається, вона не є новою.
Якщо позначити етап сучасний, те, що зараз відбувається, то є якісь зміни у порівнянні з минулими роками?
Дмитро Олійник:Дійсно, проблема ПДВ – це проблема не сьогоднішнього дня. Але ті масштаби для української економіки, які може мати неповернення ПДВ сьогодні, надзвичайно загрозливі.
У чому причина? В часи, коли українська економіка піднімалася, неповернення ПДВ українські підприємства могли за рахунок своїх обігових коштів чи за рахунок кредитів (економіка росте – це все легше робити) терпіти, коли держава не повертає ПДВ вчасно, якось виходити з цієї ситуації.
Сьогодні, коли економіка в стагнації, сьогодні ПДВ щомісячно від заявлених сум збільшується десь на третину. За розрахунками спеціалістів Федерації роботодавців, порядки такі: біля 1мільярда повертається, біля 3,5 мільярдів йде як заявлених до повернення, відповідно 2,5 мільярди йде в накопичення.
Таким чином на сьогоднішній день уже більше 30 мільярдів накопичено ПДВ. Це сума для українського бізнесу непідйомна. І не тільки в тій частині, що це обігові кошти з підприємства вимиваються, кредити дорогі, і підприємство не може інвестувати.
На сьогодні питання стоїть таким чином, що підприємства вже будуть зупинятися, якщо ця тенденція буде продовжуватися. В першу чергу тому, що є межа обезкровлювати економіку. Сьогодні кров економіки – це гроші. Вони привели українського виробника до того, що ця тенденція місяць-два – і почнеться зупинка підприємств, зупинка виробництв і безробіття.
– Пане Гіршфельде, Ви є представником певного регіону, який є інтелектуальним центром України і технологічним, якщо можна так сказати. Що там на місцях насправді? Чи такий песимістичний прогноз пана Олійника насправді відповідає дійсності?
Анатолій Гіршфельд Анатолій Гіршфельд (переклад): Харків – це дійсно є столиця машинобудування. Він таким був і за часів СРСР. Харків – це поєднання науки і промисловості. І ми гордимося таким Харковом, яким він був.
Але, на жаль, ми бачимо, що частка машинобудування на сьогодні в об’ємі експорту в Україні і в об’ємі промисловості стрімко падає у порівнянні з сировинними галузями. І взагалі структура балансу економіки України стає більше сировинною. Ми говоримо про те, що переважають галузі, в яких низька додаткова вартість.
У своєму зверненні, коли Президент говорив про стратегію розвитку країни, він перш за все робив наголос на високотехнологічні галузі, які повинні забезпечити високу додаткову вартість, повинні забезпечити зв'язок з наукою, завдяки цим галузям має зрости добробут у країні.
Для Харкова особливо важлива така підтримка високотехнологічних галузей, як авіабудування, машинобудування.
– Для цих галузей неповернення ПДВ так само є такою проблемою?
Анатолій Гіршфельд: Насправді це критична проблема. Тому що всі країни світу в період кризи підтримували саме такі галузі, експортно-орієнтовані галузі машинобудування, які складають основу економіки.
За кожним працюючим на підприємствах високотехнологічного машинобудування працює 12 людей на інших підприємствах. І якщо підприємства потрапили в умови, коли вони змушені згортати свій бізнес, то це означає, що по ланцюгу втратять роботу ще 12 осіб.
Сьогодні на підприємствах машинобудування Харкова працює понад 70 тисяч людей. Тобто, це означає, що по всій країні за ними працює десь 10-12 людей. Це величезна армія людей, яка працює на цю галузь.
Якщо ми подивимося на досвіт світових країн, як вони виходили з кризи: чи то Китай, чи то країни Західної Європи, чи то Америка, то скрізь пріоритетну підтримку мали високотехнологічні базові галузі промисловості, держава створювала для них найвигідніші умови.
– На цей момент, наприклад, у сфері відшкодування ПДВ якісь преференції ці галузі отримали? Можливо, їм щось більше відшкодовують, ніж іншим?
Анатолій Гіршфельд:Їм (високотехнологічним галузям) взагалі нічого не відшкодовують.
– Президент України Віктор Янукович, коли зустрічався з податківцями, наголошував, що він розуміє, що ця проблема відшкодування ПДВ є глобальною, надзвичайно важливою.
А коли зустрічався глава держави з журналістами з нагоди 100 днів перебування при владі, він також зазначив, що ми будемо відшкодовувати, але ми всіх перевіримо, що там за відшкодування.
От що це за перевірки? Вони відбуваються перед тим, як відшкодовувати комусь ПДВ?
Дмитро Олійник:Проблема ПДВ – це проблема корумпованого податку. На жаль, існуюча практика, практика, яка існувала десятиріччями, була така, що повернення ПДВ і хабар були майже завжди пов’язані. І те, що декларація на ПДВ буде перевірятися податківцями, ми до цього ставимося спокійно, якби ці перевірки були чітко регламентовані, і не було б ніякої іншої логіки, крім просто перевірити законність поданої заявки на відшкодування.
– На сайті Департаменту контролю з відшкодування ПДВ з’явилося повідомлення, що будуть повертати, при цьому покращують адміністрування повернення ПДВ, а для цього прискорюють ці перевірки.
Федерація роботодавців відчула це прискорення? У чому це відбувається? Чи це просто заява?
Дмитро Олійник: Я на жаль, можу констатувати той факт, що на сьогодні проблема з відшкодування ПДВ у стадії не покращення, а погіршення.
Єдине, що позитивне з точку зору тієї ситуації, яка була по факту зроблена, то це задекларовані через ПДВ облігації, коли будуть підведені підсумки. З 1 серпня введення автоматичного повернення ПДВ. Якщо це буде реалізовано, то це буде позитивний крок. Якщо ж цього не буде реалізовано, то ми вийдемо восени на другу хвилю кризи. Причому ця криза буде спровокована діями всередині країни.
Ця криза буде базуватися виключно на тому, що обезкровлені підприємства більше не можуть витримувати неповернення ПДВ, і будуть вимушені, як сказав Президент, інвестори переносити виробництва в інші країни. І багато хто, на жаль (можна уже зараз констатувати), якщо не поміняється ситуація, буде введений у вимушену ситуацію банкрутства…
– Наразі ми маємо дзвінок слухача.
Слухач: Шановні гості, чи не дивує вас, що цей фіскальний тиск на підприємців новоутвореною владою, яка прийшла до влади, нічого дивного у тому немає? Адже саме ПДВ придумав Азаров. У більшості країн такого податку на додану вартість немає.
Чи не думаєте ви, що його в Україні взагалі треба відмінити, як у більшості розвинутих країн Європи?
– Ще тоді, коли його запроваджували, відразу казали, що це можливість забрати гроші з бізнесу, а от як вони будуть повертатися, то це вже потім будуть стосунки, які не вписуються в рамки чинного законодавства.
Панове, яка пропозиція підприємців, Федерації роботодавців, що б ви могли запропонувати для того, щоб з цим податковим вирішити якось кардинально питання?
Дмитро Олійник: Є два виходи з цієї ситуації. Перший – це коли податок на додану вартість залишається.
До речі, його не придумав пан Азаров. Цей податок існує в більшості країн світу, це не українське ноу-хау.
Але проблема дійсно є в адмініструванні податків. На жаль, ми можемо сказати, що якраз в частині адміністрування це може бути українським ноу-хау, тому що мені не відомі країни, де таким чином, з однієї сторони, бізнес був на важелях, коли тебе як інвестора штрафом покарають, твого керівника підприємства адміністративною відповідальністю, відповідальністю кримінальною, а держава може без проблем не повертати чуже і за це не відповідати.
Інший вихід з ситуації може бути у введенні податку на обіг. Але це кардинально міняє структуру податкового законодавства. І те, що в Податковому кодексі цієї норми немає, говорить про те, що стратеги, розробники Податкового кодексу мають бачення, що ПДВ повинен залишатися.
– А були прецеденти, коли підприємці у судовому порядку намагалися відшкодувати те, що у них забрали і не повернули?
Анатолій Гіршфельд:На сьогодні доволі багато рішень (судових) на користь підприємців. Але в нормах, закладених у законах, податкова не несе відповідальності, рішення судів не виконуються і гроші підприємцям не повертаються.
– А хто є відповідальною особою, коли виноситься таке рішення? Хто: уряд України, Прем’єр-міністр особисто? Хто?
Анатолій Гіршфельд: Не прописаний механізм повернення. Вимоги, згідно рішення суду, виставляються на рахунок казначейства. Казначейство, звісно, ці гроші не списує зі своїх рахунків і не виконує рішення суду. Так відбувається на сьогоднішній день.
Тобто, це норма доволі беззаперечна, якщо наступив момент повернення, то він підтверджений податковою. Це має відбуватися автоматично.
– І що робить підприємець, коли він потрапляє в оцю «систему ніпель», як колись казали, тобто повітря туди накачав, а звідти не виходить? Він що, бере якісь валізи, їде в Київ до когось, стукає в якісь двері, згинається, заходить і каже: люди, віддайте мої гроші, інакше бізнесу завтра кінець, люди на вулицю? Так?
Анатолій Гіршфельд:Ми почали розмову з того, що сьогоднішня система адміністрування податку на додану вартість доволі непрозора і веде до корупції так чи інакше. І податкова інспекція на місцях прекрасно знає, у кого цей податок дійсно належить поверненню, а в кого це, вибачте мені, незрозуміла сіра схема якась, і завжди біля цієї сірої схеми є хтось з правоохоронців, високопосадовців, податківців і так далі.
На сьогоднішній день є механізм роботи над Податковим кодексом - чіткіше і краще прописувати процедури адміністрування, виділяти рівні тих, хто сплачує податки, які мають достатню репутацію (в основному, це виробничі підприємства), і вводити автоматичне відшкодування тим виробничим підприємствам, які за багато років, перевіряючи їхній податковий стан, не дали приводу сумніватися в своїй прозорості повернення ПДВ.
Цей податок на додану вартість складає основну частку загального бюджету держави, а з іншого боку, це якраз та частина, яка мала б, повертаючись до підприємців, дозволяти їм швидше працювати, реагувати на виклики кризового стану світової економіки, розвиватися, допомагати країни і так далі. Але проблема відшкодування ПДВ була й залишається, вона не є новою.
Якщо позначити етап сучасний, те, що зараз відбувається, то є якісь зміни у порівнянні з минулими роками?
Дмитро Олійник:
На сьогоднішній день вже більше 30 мільярдів накопичено ПДВ. Це сума для українського бізнесу
непідйомна Ця тенденція місяць-два – і почнеться зупинка підприємств, зупинка виробництв і безробіття.
У чому причина? В часи, коли українська економіка піднімалася, неповернення ПДВ українські підприємства могли за рахунок своїх обігових коштів чи за рахунок кредитів (економіка росте – це все легше робити) терпіти, коли держава не повертає ПДВ вчасно, якось виходити з цієї ситуації.
Сьогодні, коли економіка в стагнації, сьогодні ПДВ щомісячно від заявлених сум збільшується десь на третину. За розрахунками спеціалістів Федерації роботодавців, порядки такі: біля 1мільярда повертається, біля 3,5 мільярдів йде як заявлених до повернення, відповідно 2,5 мільярди йде в накопичення.
Таким чином на сьогоднішній день уже більше 30 мільярдів накопичено ПДВ. Це сума для українського бізнесу непідйомна. І не тільки в тій частині, що це обігові кошти з підприємства вимиваються, кредити дорогі, і підприємство не може інвестувати.
На сьогодні питання стоїть таким чином, що підприємства вже будуть зупинятися, якщо ця тенденція буде продовжуватися. В першу чергу тому, що є межа обезкровлювати економіку. Сьогодні кров економіки – це гроші. Вони привели українського виробника до того, що ця тенденція місяць-два – і почнеться зупинка підприємств, зупинка виробництв і безробіття.
– Пане Гіршфельде, Ви є представником певного регіону, який є інтелектуальним центром України і технологічним, якщо можна так сказати. Що там на місцях насправді? Чи такий песимістичний прогноз пана Олійника насправді відповідає дійсності?
Але, на жаль, ми бачимо, що частка машинобудування на сьогодні в об’ємі експорту в Україні і в об’ємі промисловості стрімко падає у порівнянні з сировинними галузями. І взагалі структура балансу економіки України стає більше сировинною. Ми говоримо про те, що переважають галузі, в яких низька додаткова вартість.
У своєму зверненні, коли Президент говорив про стратегію розвитку країни, він перш за все робив наголос на високотехнологічні галузі, які повинні забезпечити високу додаткову вартість, повинні забезпечити зв'язок з наукою, завдяки цим галузям має зрости добробут у країні.
Для Харкова особливо важлива така підтримка високотехнологічних галузей, як авіабудування, машинобудування.
– Для цих галузей неповернення ПДВ так само є такою проблемою?
Анатолій Гіршфельд: Насправді це критична проблема. Тому що всі країни світу в період кризи підтримували саме такі галузі, експортно-орієнтовані галузі машинобудування, які складають основу економіки.
За кожним працюючим на підприємствах високотехнологічного машинобудування працює 12 людей на інших підприємствах. І якщо підприємства потрапили в умови, коли вони змушені згортати свій бізнес, то це означає, що по ланцюгу втратять роботу ще 12 осіб.
Сьогодні на підприємствах машинобудування Харкова працює понад 70 тисяч людей. Тобто, це означає, що по всій країні за ними працює десь 10-12 людей. Це величезна армія людей, яка працює на цю галузь.
Якщо ми подивимося на досвіт світових країн, як вони виходили з кризи: чи то Китай, чи то країни Західної Європи, чи то Америка, то скрізь пріоритетну підтримку мали високотехнологічні базові галузі промисловості, держава створювала для них найвигідніші умови.
– На цей момент, наприклад, у сфері відшкодування ПДВ якісь преференції ці галузі отримали? Можливо, їм щось більше відшкодовують, ніж іншим?
Анатолій Гіршфельд:
– Президент України Віктор Янукович, коли зустрічався з податківцями, наголошував, що він розуміє, що ця проблема відшкодування ПДВ є глобальною, надзвичайно важливою.
А коли зустрічався глава держави з журналістами з нагоди 100 днів перебування при владі, він також зазначив, що ми будемо відшкодовувати, але ми всіх перевіримо, що там за відшкодування.
От що це за перевірки? Вони відбуваються перед тим, як відшкодовувати комусь ПДВ?
Дмитро Олійник:
– На сайті Департаменту контролю з відшкодування ПДВ з’явилося повідомлення, що будуть повертати, при цьому покращують адміністрування повернення ПДВ, а для цього прискорюють ці перевірки.
Федерація роботодавців відчула це прискорення? У чому це відбувається? Чи це просто заява?
Дмитро Олійник: Я на жаль, можу констатувати той факт, що на сьогодні проблема з відшкодування ПДВ у стадії не покращення, а погіршення.
Єдине, що позитивне з точку зору тієї ситуації, яка була по факту зроблена, то це задекларовані через ПДВ облігації, коли будуть підведені підсумки. З 1 серпня введення автоматичного повернення ПДВ. Якщо це буде реалізовано, то це буде позитивний крок. Якщо ж цього не буде реалізовано, то ми вийдемо восени на другу хвилю кризи. Причому ця криза буде спровокована діями всередині країни.
Ця криза буде базуватися виключно на тому, що обезкровлені підприємства більше не можуть витримувати неповернення ПДВ, і будуть вимушені, як сказав Президент, інвестори переносити виробництва в інші країни. І багато хто, на жаль (можна уже зараз констатувати), якщо не поміняється ситуація, буде введений у вимушену ситуацію банкрутства…
– Наразі ми маємо дзвінок слухача.
Слухач: Шановні гості, чи не дивує вас, що цей фіскальний тиск на підприємців новоутвореною владою, яка прийшла до влади, нічого дивного у тому немає? Адже саме ПДВ придумав Азаров. У більшості країн такого податку на додану вартість немає.
Чи не думаєте ви, що його в Україні взагалі треба відмінити, як у більшості розвинутих країн Європи?
– Ще тоді, коли його запроваджували, відразу казали, що це можливість забрати гроші з бізнесу, а от як вони будуть повертатися, то це вже потім будуть стосунки, які не вписуються в рамки чинного законодавства.
Панове, яка пропозиція підприємців, Федерації роботодавців, що б ви могли запропонувати для того, щоб з цим податковим вирішити якось кардинально питання?
Дмитро Олійник: Є два виходи з цієї ситуації. Перший – це коли податок на додану вартість залишається.
До речі, його не придумав пан Азаров. Цей податок існує в більшості країн світу, це не українське ноу-хау.
Але проблема дійсно є в адмініструванні податків. На жаль, ми можемо сказати, що якраз в частині адміністрування це може бути українським ноу-хау, тому що мені не відомі країни, де таким чином, з однієї сторони, бізнес був на важелях, коли тебе як інвестора штрафом покарають, твого керівника підприємства адміністративною відповідальністю, відповідальністю кримінальною, а держава може без проблем не повертати чуже і за це не відповідати.
Інший вихід з ситуації може бути у введенні податку на обіг. Але це кардинально міняє структуру податкового законодавства. І те, що в Податковому кодексі цієї норми немає, говорить про те, що стратеги, розробники Податкового кодексу мають бачення, що ПДВ повинен залишатися.
– А були прецеденти, коли підприємці у судовому порядку намагалися відшкодувати те, що у них забрали і не повернули?
Анатолій Гіршфельд:
– А хто є відповідальною особою, коли виноситься таке рішення? Хто: уряд України, Прем’єр-міністр особисто? Хто?
Анатолій Гіршфельд: Не прописаний механізм повернення. Вимоги, згідно рішення суду, виставляються на рахунок казначейства. Казначейство, звісно, ці гроші не списує зі своїх рахунків і не виконує рішення суду. Так відбувається на сьогоднішній день.
Тобто, це норма доволі беззаперечна, якщо наступив момент повернення, то він підтверджений податковою. Це має відбуватися автоматично.
– І що робить підприємець, коли він потрапляє в оцю «систему ніпель», як колись казали, тобто повітря туди накачав, а звідти не виходить? Він що, бере якісь валізи, їде в Київ до когось, стукає в якісь двері, згинається, заходить і каже: люди, віддайте мої гроші, інакше бізнесу завтра кінець, люди на вулицю? Так?
Анатолій Гіршфельд:
На сьогоднішній день є механізм роботи над Податковим кодексом - чіткіше і краще прописувати процедури адміністрування, виділяти рівні тих, хто сплачує податки, які мають достатню репутацію (в основному, це виробничі підприємства), і вводити автоматичне відшкодування тим виробничим підприємствам, які за багато років, перевіряючи їхній податковий стан, не дали приводу сумніватися в своїй прозорості повернення ПДВ.
