Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 02:20

Зміна керівництва Інституту національної пам’яті – зміна самої пам’яті?


Валерій Солдатенко, новий голова Інституту національної пам’яті

«Я поділяю в ідеї комунізму соціальну і національну справедливість, соціальну і національну рівність», – заявив в ефірі Радіо Свобода Валерій Солдатенко, новий голова Інституту національної пам’яті. За його словами, «у висвітленні будь-яких (історичних) подій має бути об’єктивність і український інтерес».

– Мені здається, що коли людині, яка все життя працювала як науковець, доручають роботу, яка має якийсь політичний відтінок, то це надзвичайно велике випробування. Чи я помиляюся?

Дані науки вкрай необхідні політикам. Чим краще вони знатимуть минуле, тим ефективніше можуть обирати шляхи в майбутнє і уникати повторення негативних моментів досвіду.
Я поки що цього не відчув. Але все життя був переконаний в тому, що дані науки вкрай необхідні політикам. Чим краще вони знатимуть, зокрема, наше минуле, тим ефективніше вони можуть обирати шляхи в майбутнє і уникати повторення негативних моментів досвіду.

– Що в такому разі для Вас означає оце словосполучення «історична пам'ять», «національна пам'ять»?


– Це дуже тонкий такий, скоріше не матеріальний, а духовний феномен, хоча який потім й матеріалізується в серйозних дуже речах, в серйозних політичних процесах і так далі.

Але це усвідомлення передусім того, який шлях пройдено нашим етносом, нашим соціумом, чим ми самі себе самоусвідомлюємо на даному етапі розвитку, чим ми можемо пишатися, а що в нас є такого, що краще й не було б його в нашому житті.

Відтак це якийсь цілий комплекс такий питань і цілий комплекс мотивацій поведінки людей від рефлекторних, мабуть, до науково осмислених, науково переконливих і так далі.

– В контексті того, що відбувається зараз в Україні, як Ви для себе розумієте словосполучення «національна пам'ять»?

Пам'ять не повинна бути ані урізаною, ані вибірковою, ані тенденційно підібраною під сьогоднішню кон’юнктуру.
Національна пам'ять – це комплексна пам'ять, пам'ять про все, що було з нами, від давніх наших пращурів, коли ще не було, власне, українського етносу як такого, але жили люди на цій землі, і тяглість потім продовжувалася, успадковували щось на генетичному рівні, щось на рівні передачі інформації з допомогою письма, з допомогою книжок, переказів, усних якихось інформацій і так далі аж до сьогоднішнього дня.

І от ця пам'ять не повинна бути ані урізаною, ані вибірковою, ані тенденційно підібраною під сьогоднішню кон’юнктуру.

– Так само, як Ви казали про історичну пам'ять.


– Так.

– Ось на зламі, у період 1990-их, Ви як професійний історик все знали, що відбувалося на цих теренах, на яких ми з вами живемо? Чи Ви знали всю правду?

– Ми ніколи, мабуть, не можемо розраховувати навіть на те, що ми знатимемо всю правду. Оскільки відтворити історичний процес, його цілісності, його комплексності нікому не дано під силу. Можна знати якісь закономірності, можна знати якісь тенденції, можна знати окремі документи, факти, мати певні знання вже про процеси, про явища, мати якусь уяву про те, як їх оцінювати, але це не значить, що ми взагалі здатні все знати.

– Ви автор майже 600 наукових робіт. І це означає, що Ви все-таки маєте сміливість попри те, що Ви сказали, щось певне стверджувати. В таку роль завжди потрапляють історики, якщо вони вибирають цю професію.

Період, яким Ви багато часу займалися, це період Громадянської війни. Надзвичайно важкий період. Як Ви оцінюєте Ваш рівень знань у порівнянні з тим, коли розпадався СРСР, або до того, в період СРСР, і той період, коли зараз Ви вже мали можливість займатися цим?

Якщо раніше не зважалося на національні чинники, то в новітній українській історіографії більше на зважається на соціальні чинники.
Нічого не стоїть на місці. Життя рухається вперед. І якщо в радянській історіографії той період, яким я займаюся, приблизно так був позначений: Лютнева революція, Жовтнева революція, Громадянська війна, то це та генеральна лінія, якою повинні були йти всі народи нашої країни, в тому числі й український народ. Все, що лежало обабіч, то те або другорядне , або контрреволюційне, а якщо воно ще й національне, то «національна контрреволюція», «буржуазна націоналістична контрреволюція».

Після 1991 року на озброєнні історики активно почали брати активно доробок діаспорний історіографії, згідно якого основне, що витворювалося в Україні в 1917-1920 роках, це не соціальна революція, тобто не Лютнева революція і Жовтнева революція, а національна революція і розвій української нації, національне державотворення.

І почав рівною мірою як в радянській історіографії, так і в новітній українській історіографії розрив відбуватися тільки з іншого боку. Якщо раніше не зважалося на національні чинники, то в новітній українській історіографії більше на зважається на соціальні чинники.

– З точки зору загального процесу пізнання, це нормально: спочатку була одна теза, потім антитеза. А коли ж синтез? Ви для себе знайшли?


– Я знайшов для себе синтез. Ось я Вам приніс книжку, яка називається «Україна в революційну добу». Видання 2010 року. Це третій том історичних есе. Я написав 4 томи цієї книжки, цього дослідження окремо 1917, 1918, 1919, 1920 роки. Не Жовтнева революція, і не Українська революція, а Україна в революційну добу, де присутні рівною мірою всі ті процеси, які відбувалися: і соціальні, і національні.

У взаємопереплетінні, у конфліктах між собою, у протистоянні, навіть в такому протистоянні, яке доходило до апогею, і коли йшли фронт на фронт, скажемо петлюрівська армія і червона. Але це ті реалії, які були в житті.

Я вважаю, так моє життя склалося, так моя доля склалася, що я багато років витратив на те, щоби вивчати соціальну революцію, і багато років витратив на те, щоби вивчати Українську революцію. У мене є три монографії про Українську революцію. Дві з них – це концепція та історіографія, а одна – історичний нарис. Це те, на що не спромігся жоден навіть колектив. От Інститут історії тільки зараз приступає до того, щоби випустити таку книжку, яку я випустив в 1999 році.

То, знаючи один чинник і інший чинник, я намагаюся сполучити їх і розглянути політичний процес на альтернативах, що, з моєї точки зору, значно продуктивніше, що це було чи в радянській історіографії, чи в новітній українській історіографії.

– Це означає, що насправді Ви після здобуття Україною незалежності отримали можливість як історик долучитися до інших джерел, працювати в архівах і отримали більшу картину про той період, який Вас цікавить професійно.

Раніше Радіо Свобода запитувало Вас вже, і Ви дали пряму відповідь, що Ви маєте партквиток. Це партквиток КПРС?


– КПРС.

– Тобто, це виходить, що Ви не є формально членом КПУ?

Оскільки Компартія України успадкувала те, що було в Комуністичній партії України в складовій частині КПРС… Я не відмежовуюся від цього.
Оскільки Компартія України успадкувала те, що було в Комуністичній партії України в складовій частині КПРС…

– Ви маєте на увазі ідейно?


– Не тільки ідейно, і організаційно, і формально…

– То Ви перейшли?

– Так, я не відмежовуюся від цього.

– Тобто, це Ваші погляди на життя?

– Так, це мої погляди.

– Що Ви поділяєте в ідеї комунізму?


Я поділяю в ідеї комунізму соціальну і національну справедливість, соціальну і національну рівність.
Я поділяю в ідеї комунізму соціальну і національну справедливість, соціальну і національну рівність. Передусім і найбільше.

– Діставши можливість ознайомитися з багатьма джерелами, чи можете Ви стверджувати зараз, що те, що декларувала Комуністична партія, членом якої Ви є зараз, чи це відповідає насправді цим ідеям, про які Ви говорили, чи відповідало?

– Я думаю, що в історичному досвіді це найбільш відповідало, і в ідеї це найбільш може відповідати. Тому (це моє переконання вченого, який вивчає цей надскладний період, про який Ви говорили) з інших альтернатив зовсім не випадково було на тому етапі обрано саме таку альтернативу. Рівнодіюча виявилася саме такою.

І я не бачу кращої програми, ніж програми, в якій намагаються людей зробити рівними, щоб була соціальна справедливість, щоб людей не пригнічували, щоб вони жили гідним життям.

– Це ідея чи реальність, яка була в СРСР?


– Ні. Але я не можу не сказати, що в СРСР до цього не прагнули, до цього прагнули. Прагнули до чого? Хіба прагнули до того, щоб не було рівності? Хіба прагнули до того, щоб не було справедливості? Прагнули. А що вийшло насправді…

– Рівність можна забезпечувати й шляхом ГУЛАГу.

– Ні. Як шляхом ГУЛАГу забезпечувати рівність? Я цього не розумію. Але це окрема, мабуть, розмова.

– Окрема. Але я Вас хочу запитати: Ви засуджуєте це явище? Ви вважаєте це злочином?

– ГУЛАГ? Ну, звичайно, як я можу його виправдовувати? Як кожна нормальна людина, навіть якщо не бути вченим і так далі, звичайно ж, хто може це виправдовувати?

– Наразі давайте послухаємо те, що думає про Вас як про історика і як про людину, яка посіла посаду директора Інституту національної пам’яті колишній директор Державного галузевого архіву СБУ Володимир В’ятрович?


Володимир В’ятрович
Володимир В’ятрович: Я знаю його як історика, я знайомий з його публікаціями. І ми можемо дискутувати як історик з істориком, можемо бачити багато цікавого і цінного в його історичних роботах, багато речей, які є, на мою думку, суперечливі і дискусійні, які я готовий був би заперечити.

Але мене бентежить, що людина, яка представляє Комуністичну партію, очолила Інститут національної пам’яті. Це звучить, власне, як насмішка над національною пам’яттю. Це виглядає як насмішка над самим інститутом, тому що інститут має бути головним інструментом подолання тоталітаризму у суспільстві.

Власне, для цього такі інститути створюються у посттоталітарних країнах і створювалися в посттоталітарних країнах Центральної і Східної Європи.А найбільшим досвідом, найбільшим періодом тоталітарного минулого історії України є якраз комуністичне минуле. І сподіватися, що людина, яка є членом Комуністичної партії та досі сповідує комуністичну ідеологію, буде ефективно використовувати і очолювати інститут, який має долати це комуністичне минуле, на жаль, не доводиться.

Дуже такою знаковою є одна з його публікацій, здається, 2003 року, присвячена Голодомору. Це в газеті «Дзеркало тижня». Суть її зводиться до того, що Голодомор став наслідком форсованої індустріалізації, а індустріалізація радянській країні була необхідна для того, аби провести максимально швидко модернізацію і бути готовим захистити себе від можливого нападу капіталістичних країн.

Таким чином тільки індустріалізація, на його думку, забезпечила те, що СРСР встояв і переміг у Другій Світовій війні.Таким чином він по суті виправдовує індустріалізацію, а відповідно й Голодомор.


– Чи все правильно хоча би в розумінні Вашої тези щодо Голодомору?

В 1989 році я одним з перших долучився до того, щоби привідкрити завісу над тим, що сталося в 1932-1933 роках.
Я скажу два слова про те, як в нас ставляться до національної пам’яті.

Я не впевнений, що пан В’ятрович, приватизуючи собі право одному мати уяву про те, що таке національна пам'ять, чи ті, хто з ним працює, намагаються мене повчати з приводу того, що от вони знають, хоча він ні слова не сказав, що це таке. Ви бачили, що я з великими труднощами підшукував слова, щоби пояснити Вам, що таке в моїй уяві «національна пам'ять».

Я дійсно тільки тиждень пропрацював в цьому інституті, тільки приглядаюся, тільки виробляю погляди на ці надскладні проблеми, хочу зрозуміти їх і розібратися в них. І я думаю, що маю не менше право говорити, що таке національна пам’ять, ніж пан В’ятрович…

Коли пан В’ятрович про голод і чути не чув, і знати не знав, що є таке, а якщо писав і складав якісь екзамени, то в зовсім іншому ракурсі, в 1989 році я одним з перших долучився до того, щоби привідкрити завісу над тим, що сталося в 1932-1933 роках. Я прямо причетний до цієї постанови про голод 1932-1933 років в Україні та публікацій, пов’язаних з ним архівних матеріалів.

Не тому, що я до цього прагнув, не тому, що я спеціаліст в цій галузі, повірте. Так сталося, така моя посада була, що мені довелося над цією постановою в ЦК КПУ працювати і написати до неї таку ось передмову, сказати правду і відібрати основні, самі принципові документи, яких не перекрили десятки і десятки книжок, які випущені пізніше, вони тільки екстенсивно щось додають…

– Був спротив, коли Ви це робили?

Не тільки спротив і осторога була чималенька. Це була ініціатива Інституту історії партії при ЦК Компартії України.
Звичайно. Не тільки спротив і осторога була чималенька. Це робилося вже не з дозволу Москви, скажімо, і так далі. Це була ініціатива Інституту історії партії при ЦК Компартії України. І це було моє доручення. Три об’єкти я називаю – це постанова, це передмова і це відбір документів до цієї книжки.

– Чи правильно пан В’ятрович сформулював тезу основну…?

– Неправильно! Він погано вміє читати!

– Сформулюйте, будь ласка, що для Вас це?


– Справа в тому, що стаття моя називалася так: «Голодний 1933-ий: суб’єктивні думки про об’єктивні процеси».

Коли розпочалася широка дискусія у нас серед гуманітаріїв про те, що з нами сталося в 1932-1933 роках, було дуже багато бажаючих виходити тільки з суб’єктивних мотивів: от Сталін захотів, от Політбюро вирішило і покарати Україну, покарати селянство і так далі. Я ж, маючи свого часу відношення до першоджерел і взагалі звикнувши до того, що історія – це дуже складне переплетіння об’єктивних і суб’єктивних процесів, робив спробу тільки сказати, що, крім того суб’єктивного, що було, і в першу чергу були об’єктивні процеси, на які накладалися оці суб’єктивні прагнення, які привели до трагедії.

Я спеціально вимітив, що в свої 57 років я вперше написав про голод. Це офіційні документи, про які я говорив вище. Я намагався, застерігаючись не один раз, що я не намагаюся все розкрити, що я тільки хочу, що при з’ясуванні як і будь-якої іншої історичної проблеми, важкої сторінки історії треба підходити всебічно, треба підходити комплексно. Чому було зраджено…

– Всі люди, які працюють і відповідально ставляться до своєї професії, хочуть, щоби критика того, що вони роблять, була об’єктивна. Але Ви зараз просто посіли таку посаду, що ця критика звучатиме і звучатиме. Це нормально.

Історик Солдатенко каже: голод був штучним?


– Ні, не штучним. Я хочу звернути Вашу увагу, що як і будь-яке інше явище, голод став результатом дуже складних обставин, які виникли в країні, які не найкращим чином оцінювалися, очевидно, керівництвом країни, і воно не знайшло якнайоптимальніший, найраціональніший вихід з тих об’єктивних потреб, які вони повинні були розв’язувати. Оце те, на чому я стояв, на чому я буду стояти.

І я хотів би, якщо мене слухають зараз ЗМІ, якщо це можливо, передрукуйте зараз цю статтю. Я можу написати 10 рядочків до неї вступних, де скажу про те, що дійсно зараз, можливо, я щось написав. Але я залишаю отаким, як воно є. Хай слухають не В’ятровича, хай почитають самого Солдатенка.

– Наразі ми маємо слухача.

Слухач: Пане Солдатенко, до якого часу ефір буде (слово незрозуміле) і плісняву мати?

Ви кажете всю правду. А правда полягає в тому, що відкрилися архіви, і в архівах сказано, що вказівка була Сталіна, вказівка інших комісарів штучно знищувати. Чому Ви того не говорите?

Ви кажете, що Ви - історик. Історик, який закінчив історичний інститут КПРС – це схиблена історія.


– Так, про що Ви говорили, пане Солдатенко, Ви кажете, що не знайшли виходу. Але якщо ми зважимо те, що було спочатку того, як утворилася нова формація, як Ленін і ті, хто його підтримували, намагалися встановити лад на цій території величезній, де всі процеси світові, європейські зійшлися разом і вирішували долю оцієї землі, то методи, які потім застосовувалися, були виправдані.

Зараз перебуває в Україні патріарх Кирило, і прем’єр-міністр Росії разом з ним приїхав. І зустрічається з президентом, і все відбувається. В той же час ми знаємо «прекрасні» цитати Леніна, в яких він казав, що давайте перевішаємо куркулів, попів і поміщиків, премія 100 тисяч рублів, тоді всі проблеми будуть вирішені на той момент.

– У Леніна є багато й багато іншого. Крім невідомо Леніна одного тому, є ще 55 томів Леніна інших праць.

– Але головне, що це є.

– І це є. Я не збираюся цього заперечувати. Але у Вашому житті теж було щось хороше і було щось не таке хороше, про що Ви так не дуже добре хотіли б і згадувати.

– Валерію Федоровичу, але ми з Вами не вирішували долі людські.

Я бачу своїм завданням посприяти тому, щоби Інститут запропонував таку історію України, яка б об’єднувала людей. У висвітленні будь-яких подій має бути об’єктивність і український інтерес. Якщо мене примушуватимуть робити щось інше, я працювати не буду. І піду з цієї посади.
Не треба закривати всі проблеми однією цитатою. Все значно серйозніше.

Я б хотів, щоб національна історична пам’ять була не однобічною і не служила якісь політичній силі. Я бачу своїм завданням посприяти тому, щоби Інститут національної пам’яті запропонував таку історію України, яка б не розділяла, а об’єднувала людей. Ця історія має бути правдивою, а на начільному місці у висвітленні будь-яких подій має бути об’єктивність і український інтерес.

Якщо мене примушуватимуть робити щось інше, я працювати не буду. І піду з цієї посади.

Я хочу запропонувати суспільству якісний науковий продукт і показати українцям, що в їхній історії є дуже багато того, чим варто пишатися.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG