Доступність посилання

25 Листопад 2017, Київ 07:00

«Країна тільки минулого року влізла в борг у понад 100 мільярдів гривень! Це тупик» – Пинзеник


Віктор Пинзеник, екс-міністр фінансів

Про податкову і фінансову політику в Україні в умовах кризи своїми оцінками і міркуваннями в ефірі Радіо Свобода поділився колишній міністр фінансів Віктор Пинзеник

– Зараз в Україні, принаймні влада так каже, настала «доба економічних реформ». Є Комітет з економічних реформ при Президентові, який очолює Ірина Акімова, перший заступник голови Адміністрації Президента. Є урядовий комітет.

Пане Пинзенику, Вас запрошували до співпраці?


– Ні.

– А наслідки діяльності цих комітетів Ви бачите? Як Ви можете оцінити їх?

– Я взагалі не бачу сенсу у створенні таких комітетів, бо в кінцевому рахунку рішення має приймати уряд, і це має бути робота уряду. А нав’язати реформи дуже важко, особливо з боку інститутів Президента, бо не там приймаються рішення. Тому або є бажання уряду самого робити реформи, або його немає.

– А уряд стимулювати з Банкової? В нас часто так було.


– Півроку працював уряд - жодних стимулів я не бачив. Тобто, країну вели старою, протоптаною, минулорічною дорогою, дуже небезпечною, неприємною і поганою, дорогою наростаючого життя в борг.

Якщо тиск і є, то сьогодні я сказав би, що це тиск зовнішніх чинників, а не внутрішніх. Тобто, насправді зараз певні кроки зроблені і кроки в правильному напрямі, але вони вийшли не з середини влади, не як потреба влади, не як розуміння того, що країну треба рятувати з тієї неприємної ситуації, а як продукт обставин.

– Ви маєте на увазі вимоги МВФ?

– Ну, не вимоги, а гроші. Оскільки знайти грошей неможливо при такій дірці, в таких обсягах, то цей кредитор поставив вимогу: лікуйтеся, тоді будуть гроші.

– До речі, днями Віктор Янукович у розмові з віце-прем’єр-міністром з економічних питань Сергієм Тігіпком зазначив, що значна частина коштів, отриманих від МВФ, має піти на проведення економічних реформ.

Віктор Янукович:
Те, що ми сьогодні отримали кредит МВФ, це фактично кредит довіри. І ми ставили для себе завдання, щоб отримати ці кошти, які дали б нам можливість розпочати реформи.

Безумовно, дуже важливо, щоб ці кошти були використані ефективно. Це також завдання, яке є сьогодні для уряду.


– Наскільки мені відомо, більша частина першого траншу пішла на збільшення резервів НБУ, значно менша - на покриття бюджетного дефіциту.

А наскільки зараз доцільно брати гроші в кредит на збільшення резервів НБУ, якщо вони й так зростають?


– Є таке поняття так званих «чистих резервів», власних резервів. Не треба ж забувати, що велика сума грошей була отримана у вигляді кредитів МВФ. Це не ті 38 мільярдів доларів, які Україна мала власних коштів напередодні кризи. Це були власні резерви. Тому це резерви не такі вже й великі, хоча й великі, але там велика частина їх позичених, тому, з точки зору стабільності, це є добра річ, ці гроші йдуть винятково по напряму забезпечення платіжного балансу і стабільності національної валюти. Друга частина йде на покриття видатків бюджету.

Тому говорити про те, куди при отриманні кредитів підуть гроші, немає сенсу. Про них треба говорити, коли приймається бюджет, бо тільки бюджет розписує напрям використання видатків. Там питання ефективності витрачання. Але документ підписаний, змінити його вже неможливо. Вірніше, можливо, але на сьогодні це закон.

– Що Ви порадили б Сергію Тігіпку? Як ці гроші використати на реформи за умов такого бюджету, який є зараз?

– Ще раз повторюю, що ті гроші йдуть по статтях, визначених законом про бюджет, і уряд не має права витрачати кошти по інших напрямках, ніж є передбачено в законі про бюджет. Тому ставити питання, наскільки видатки відповідають цілям реформ України, то це треба було ставити, коли готувався бюджет. Пізно зараз ставити питання так.

– То, очевидно, буде перегляд бюджету?


– Ні. Насправді це гарний політичний слоган.

– В Україні підвищили ціни на газ для населення, підвищення доволі значне, але значна частина громадян отримала пільги. Очевидно, пільги мають з бюджету покриватися, а в бюджеті це не прописано.

– Ні, там є така стаття, яка називається «Пільги і субсидії». Я думаю, що там достатньо закладено коштів. Але у будь-якому випадку, навіть якби там була загроза нестачі коштів, я не бачив би тут трагедії. Чому? Бо це не зобов’язання громадян. Громадяни свої 10% чи 15% платять, а решта тоді залишається зобов’язанням уряду, але воно проблем не робить.

З досвіду попередніх років можу сказати, що по цій статті завжди була економія. Інакше кажучи, витрачалося менше, ніж закладалося в бюджет.

– Але й пільги настільки не збільшувалися.


– Так і пільги зараз не збільшені. Навпаки, зараз вводиться набагато моральніший, справедливіший режим, за яким підтримку отримують не всі, а підтримку отримують люди залежно від доходів, тобто стан доходів буде визначальним в розмірі сплати за комунальні платежі.

Простіше кажучи, наприклад, я не повинен отримувати будь-яку вартість спожитого газу, я повинен сам платити. Така політика була до цього часу. Зараз все підвищення лягає на мою власну кишеню. І це правильно.

– Зараз у Меморандумі Україна-МВФ фактично закладено мораторій на підвищення мінімальної зарплати, зарплати бюджетникам, тобто це все в межах інфляції передбачається на наступний рік.

– Це не мораторій. Я дивився прогноз на наступний рік, він непростий і саме в частині, яку заклали. Це не означає, що мінімальна зарплата не буде змінюватися, але вона буде індексуватися відповідно до інфляції, тобто утримання на так званому реальному рівні.

Це не проста політика, вона буде утримувати удари і політиків, і в соціальному плані непроста. Але щоб вийти з цієї ситуації, то один з варіантів є допустимим.

– Наразі ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач:
Чи не вважаєте Ви, пане Пинзенику, що цей цинізм і брехня, які йдуть з вуст теперішнього уряду, трошки вже набридли?

Чому? Ці гроші, позичені МВФ, необхідно було вкласти в енергозбереження, а не на проїдання…

– Для чого створений МВФ? Це міжнародна інституція, членом якої є й Україна. Вона створена винятково з єдиною метою – з метою закриття дірки у дефіциті коштів для зовнішніх платежів. Це коли експорт і імпорт не збалансовані.

Минулого року МВФ зробив виняток і почав давати частину грошей на дефіцит бюджету. Тобто, на інші цілі він не існує.

А питання, яке ви ставите, має відношення до якості українського продукту, який називається «державним бюджетом», бо кошти МВФ піти на енергозбереження можуть тільки в тому випадку, якщо програма енергозбереження закладена в державному бюджеті. Тому це претензії не до цих коштів.

Відносно енергозбереження і власного видобутку, то тут проблему цін я хотів би зачепити. Країна мусить пережити це непросте рішення. Так само, як пережила 15 років назад на нафту. Бо проблема енергозбереження лежить в цій площині.

Коли я сплачую 25 доларів за газ, то я не думаю про енергозбереження. І економіка в тому числі не думає. Як тільки наша економіка, наприклад, стикнулася з дуже високими цінами, вона мусить дбати про енергозбереження. З другого боку, власний газ нам не падає готовим…

– Зараз навіть падає видобуток хоча обіцяють, що він зросте.

– Він не падає. Це приблизно 21 мільярд кубометрів в нас видобувається, але не вигідно його видобувати, тому що ціна не покриває видатків. Тобто, ціна – найгірша відповідь на ті проблеми, які виникають.

Вибачте, ця проблема газу. Через ціну підтримуються всі споживачі – не бачать там, чи бідний споживає газ, чи не бідна людина. Це неправильно. Є люди, яким не треба допомагати. Тому країна мусить вийти на це непросте рішення по цінах, а бідних обов’язково треба підтримати через інститут субсидій.

– Але Вам не здається, що через мораторій на збільшення зарплат, пенсій у нас стане стільки бідних, що на пільги піде більше?

Якщо ви позичили мільярд, ви повертаєте не мільярд, бо якщо ви позичили мільярд на 10 років, то за 10 років ви платите ще мільярд. А країна тільки минулого року влізла в борг у понад 100 мільярдів гривень! Це тупик.
Я ще раз хочу уточнити: це не мораторій, а це прив’язка зарплат до інфляції.

Ні. Я не хочу, щоби у людей були ілюзії. Коли країна живе з великим дефіцитом… Якби ми жили з дефіцитом 2%, то я не піднімав би тему, коли країна живе з дефіцитом у минулому році 11%, приблизно ж на такому рівні цього року, то це життя в борг, це відколена проблема тих самих громадян.

Вибачте, мільярд скоротити і мільярд позичити – це різні речі. Ви один раз ужалися на мільярд, якщо ви позичили мільярд, ви повертаєте не мільярд, бо якщо ви позичили мільярд на 10 років, то за 10 років ви платите ще мільярд. А країна тільки минулого року влізла в борг у понад 100 мільярдів гривень! Це тупик. Я ще раз хочу наголосити на крайній небезпеці такої дороги.

Тому ніхто не вирішить за нас цієї проблеми: ні МВФ ні Світовий банк, крім України самої, Україна має перейти через цей період.

– Зараз, за даними НБУ, обсяг банківських вкладів населення став більшим, ніж в докризовий період. Гривня перейшла той рубіж, який був до кризи, тобто банки наростили свої портфелі. Але чому кредитування не відновилося в Україні?

Чи може зараз держава якось вплинути на ситуацію, провести так фінансову політику, аби стимулювати банки давати гроші в кредит, звичайно, не під ті відсотки, які зараз, тобто під 20% і більше, а, приміром, під 10%?


– У мене є прохання. Підіть сьогодні в банк і покладіть вклад під 2%.

– Зараз більше. Можна покласти під 12%.

– А звідки може взятися кредит по ставці 10%?

– Але чому кредит тоді по 20% і більше?

Якщо країна хоче вийти на низькі, дешеві гроші, то має бути подолана інфляція. Країну привчили жити, коли інфляція - двозначне число.
По-перше, не є 12%. По-друге, це почалося недавно і це добра тенденція, що йде зниження відсоткових ставок. Але йде для нових депозитів і для нових вкладів. А ті, що старі, банки ж платять по старих ставках. Тобто, це означає, що середня ставка не є 12%. Крім того, є видатки банку.

Якщо ми ставимо питання про ціну кредитів, то це наслідок інфляції. От хороший показовий приклад. Я буду тримати вклад під 6% річних при умові, що інфляція 2-3%. Я зароблятиму те ж саме, що я й зараз заробляю.

Якщо країна хоче вийти на низькі, дешеві гроші, то має бути подолана інфляція. Країну привчили жити, коли інфляція - двозначне число. Ми мусимо вийти на ті розміри, які в інших країнах світу, тому там процентні ставки й інакші.

Повернемося до банківського сектору. Він пережив дуже великий удар. Він не оговтався ще повністю від цього удару. Неповернення кредитів, обсяг так званих поганих кредитів, а це чиїсь гроші, банки дають гроші не тільки з власних ресурсів, основну частину дають або з позичених, або з депозитів людей, тому банківський сектор теж потребує оздоровлення, бо цей сектор має дуже сильний вплив на економічний розвиток країни.

Обсяги кредитів – це кілька сотень мільярдів гривень. Це величезна сума. Здається, близько 700 мільярдів гривень. Тому в банківському секторі має відбутися оздоровлення. Воно не відбулося ще. Так звана рекапіталізація або людською мовою – реставрація..

– Судячи по кількості гривень, яке поклало населення, то вже…

– По-перше, не покладено стільки, скільки було, бо Ви правильно абсолютно відзначили. Чому в гривневому еквіваленті стало більше? Бо курс зріс. Був курс по 5, рахувалося в обліку, а зараз рахується майже по 8. Але якщо перевести це в доларовий еквівалент і співставити у співставні умови, то, на жаль, немає. Але тенденція відновлення вкладів є.

– Добре. Нехай в гривневому еквіваленті і кредити будуть.


– Гривні є. Банки ще не відійшли від кризи, вони потребують лікувальних речей.

– Держава може їх ефективно зараз полікувати?

– Може. Є два способи лікування. Перший – це коли так звана реставрація або рекапіталізація, коли відновлюють капітал за участі держави, а потім через кілька років продають, бо не задача держави бути власником, треба вернути ті гроші, які вклали.

А друге – це те, що, на жаль, в державі не робилося або не робиться і, на жаль, не збираються робити. Процедура ліквідації банку. Проблемний банк треба ліквідовувати негайно. Не через три роки, коли вже немає майна, коли вже так звані активи або позичальники кредитів втекли від повернення, тому що не всі ж позичальники не можуть повернути. Є частина, які можуть повертати.

Тому процедура ліквідації дуже важлива з точки зору стабільності банківської системи і довіри до вкладників, тому що, продаючи майно або активи, видані у вигляді кредитів, можна повертати депозити і не тільки депозити громадян, не залучаючи кошти так званого фонду…

– Тобто, це має регулюватися НБУ чи Верховною Радою…?

– НБУ. Бо ми дуже часто чуємо, коли два роки працює тимчасова адміністрація, а це ж зараза, вибачте, це ж зараз в крові, яка псує кров живого організму. Цю заразу треба забирати.

– Зараз в Україні йде обговорення Податкового кодексу. В червні був ухвалений кодекс в першому читанні. Але потім була така критика на адресу цього документа, що його тишком-нишком почали знову розглядати, наче, й не було цього ухвалення. Зараз на початку серпня був опублікований новий проект кодексу, він вже обговорюється.

Давайте послухаємо Петра Косарчука, керівника Департаменту масово роз’яснювальної роботи та звернень громадян ДПА.


Петро Косарчук: В дискусії найбільше імпульсів від громадськості надходить якраз на необхідності введення податку на нерухомість. Це співпадає з позицією Президента.

Разом з тим, звичайно, є певні проблеми, тому що нерухомість – це приміщення і земля. Звичайно, нам треба щоб мати ще й єдиний земельний кадастр. Також багато пропозицій по податку на розкіш.

Я думаю, що після передачі проекту Податкового кодексу до Кабінету Міністрів, потім до парламенту ми матимемо не ідеальний документ, але документ, який відображатиме баланс інтересів між державою і платником податків або скорше це є компроміс.


– А тепер послухаймо старшого партнера фірми «КМ і Партнери», яка займається податковими консультаціями, Олександра Мініна.

Олександр Мінін: Якщо прийняти той проект у версії, оприлюдненій 3 серпня, ніж чинне законодавство. Є досить багато того, що на себе «натягнули» податкові і, я сказав би, ще митні органи. Вони дійсно забрали собі значно більше повноважень. І ці негативні зміни є досить значними порівняно з чинним законодавством.

Бо якщо говорити і порівнювати з проектом, який був прийнятий в першому читанні 17 червня, то певне, найбільш одіозне забрали. Можливо, це був і такий тактичний крок, щоб налякати, спочатку виставити дуже-дуже багато самого поганого з тим, щоб критика зосередилася саме на них.


– Українська податкова система одна з найскладніших у світі. Чому виявилося так складно її спростити?

До речі, в 2005 році, коли Ви були міністром фінансів у першому уряді Тимошенко, чому тоді у вашого уряду не дійшли руки до Податкового кодексу?

– По-перше, я не бачу проблеми в Податковому кодексі. А одне з розчарувань людей – велике очікування. Що чекали від цього Податкового кодексу?

– Спрощення перш за все.

Я не бачу різниці між законами чи Податковим кодексом. І мало країн мають Податковий кодекс. Бо не питання в тому, щоб звести все докупи.
Я не бачу різниці між законами чи Податковим кодексом. І мало країн мають Податковий кодекс. Бо не питання в тому, щоб звести все докупи. Ну, звели все докупи і побачили, що мають. Проблема в трошки іншому. І тут дуже правильно поставити: а що ми хочемо від нього?

– Спростити систему оподаткування, зменшити тиск і унеможливити сваволю податківців, контролюючих структур.

– Якщо мова йде про тиск, то давайте, тоді поставимо собі мету: що ми хочемо від податків? Перше – це низький податок. Друге – це рівність в оподаткуванні, щоби всі були в рівних умовах. І третє – це проста система адміністрування. Ці три основні три вимоги. Якщо ми їх не поставимо, то всі оцінки або те, що ми хочемо, нічого не варте.

Перше питання – ставок або рівня оподаткування. Воно похідне від видатків. Тобто, абсолютно не має сенсу говорити про скорочення податків, якщо вони скоротили видатки. Бо якщо видатки лишаються більшими, як в Україні, на жаль, є, то ви досягаєте іншої мети.

Питання рівності в оподаткуванні, то це означає, що всі мають бути в однакових умовах.

Третє. Система адміністрування має будуватися на контролі відхилення або так званому контролі тих, які не сплачують податки. Тих, хто сплачує, не рухають.

– Сьогодні стало відомо (щоправда, інформація поки не підтверджена), що в розшук оголошено Вашого колишнього колегу по уряду Юлії Тимошенко, міністра економіки Богдана Данилишина. Його звинувачують у нанесенні збитків державі, що він проводив за вказівкою, без конкурсу держзакупівлі.

На Вашу думку, це політика чи кримінал?


– Я не зможу дати відповідь на це питання, бо треба побачити документи або які претензії пред’являються до міністра економіки.

– Нанесення збитків державі.

– Я можу сказати, що Ви нанесли збитки державі. Але я повинен мати аргументи для того, щоб це вжити. Я цих матеріалів не бачив, тому я не можу ані підтвердити, ані спростувати цю інформацію.

– А наскільки поширена ця практика держзакупівель без конкурсу?

Дуже часто конкурси є тільки ширмою, а насправді за ними стоїть відбір з одного виконавця. Дуже хотілося, щоб стандарти відповідальності за такі дії були однаковими по відношенню до всіх чиновників.
На жаль, поширена. Є випадки, коли дійсно не можна уникнути таких речей. Хоча в більшості випадків… Хоча, може, я й розчарую Вас. Дуже часто конкурси є тільки ширмою, а насправді за ними стоїть відбір з одного виконавця. Ми дуже добре знаємо перипетії, які відбувалися навколо законів і ті групи політичного впливу, які лобіювали прийняття певного закону.

Єдине, що дуже хотілося, щоб стандарти відповідальності за такі дії були однаковими по відношенню до всіх чиновників.
  • 16x9 Image

    Дмитро Шурхало

    На Радіо Свобода – з 2008 року. Спеціалізуюсь на політиці та історії.Народився в 1976 році у Сумах. Закінчив факультет журналістики Львівського університету імені Івана Франка. Працював у газетах «Пост-Поступ», «Київські відомості», «Вечірні вісті», журналі «Власть дєнєг». Автор книжок «Українська якбитологія», «Міфи Другої світової війни» та «Скоропадський, Маннергейм, Врангель: кавалеристи-державники»

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG