Доступність посилання

11 Грудень 2017, Київ 03:10

Про проблеми юридичної освіти в Україні, про тих, хто прагне здобути цю освіту, в ефірі Радіо Свобода своїми оцінками і міркуваннями поділилися Зореслава Ромовська, професор, заслужений юрист України, і Каріна Лютенко, студентка, майбутній юрист.

– Професія юриста – це найпрестижніша в Україні професія. Водночас саме в Україні є надлишок юристів, причому у більшості регіонів.

За надлишком спостерігається ще й відсутність справжніх професіоналів. Як можна це пояснити?

Зореслава Ромовська:
Останні роки ми відчуваємо бум – кожен хоче мати владні повноваження. Той, хто прагне бути юристом, не завжди має мету служити людям
Насамперед я би все-таки професію юриста не відносила до найпрестижніших. Просто останні роки ми відчуваємо якийсь такий бум – кожен хоче мати оці владні певні повноваження. І той, хто прагне бути юристом, мати оці повноваження, не завжди має мету служити людям, він не хоче бути слугою людей.

– Він хоче бути слугою диявола?

Зореслава Ромовська:
Ні, він хоче, щоб люди прислуговували йому.

Отут, мені здається, зовсім і зовсім інше. Така наперед зосередженість… Я не кажу, що всіх, але у величезної кількості людей. Всі раптом захотіли стати приватними нотаріусами, тому що почули великий доход. Всі раптом захотіли бути, наприклад, народними депутатами, тому що так само побачили, що тут є великий зиск. Всі хотять бути при владі, бо бути при владі – це дуже багато плюсів. Це можливість, власне, піднятися над людьми. Це не обов’язок служити людям.

– Далеко не кожен юрист може стати народним депутатом. Навіть суддів і то тільки 8 тисяч.

Зореслава Ромовська:
Зараз народним депутатом може стати водій олігарха. Тобто, найобізнаніший у праві юрист депутатом може й ніколи не стати.

Я б не називала професію юриста найпрестижнішою. До неї прагнуть тому, що люди хотять мати відповідний фундамент, у тому числі матеріальний.

– Карино, який фундамент хотіли обрати Ви, коли обирали професію правника?

Карина Лютенко
Карина Лютенко:
У мене батьки природничники. Спочатку я цілий рік провчилася на хімії, але потім мені настільки сподобалися лекції наших «могилянських» викладачів-правників, що я відразу зібрала документи, перевступила і приїхала додому зі словами: батьки, я буду правником. І вже п’ятий рік мені дуже це подобається.

– Тобто, дуже багато чого залежить від викладачів, від тих, хто прищеплює щось або корисне, або не зовсім майбутнім юристам?

Зореслава Ромовська:
Надзвичайно багато. Дуже часто любов до професії, любов до того чи іншого предмету йде через любов до викладача. А заслужити любов студентську викладачеві не так той просто. Це повинна бути дуже величезна праця над самим собою. І разом з тим якийсь такий особливий душевний склад, я б сказала, цієї особи, яка усвідомлює свою відповідальність перед студентом і разом з тим не підноситься над ним.

Це якісь такі партнерські стосунки між викладачем і студентом, мені здається, які засновані на глибокому знанні свого матеріалу і на вмінні викласти його. Це є запорука того, що між викладачем і студентом такі міцні зв’язки дуже часто на все життя, а не тільки на час навчання у вузі.

– Якось юридична газета проводила опитування відомих професорів. Вона просила їх назвати три найбільш відомі проблеми юридичної освіти. І якраз більшість з опитаних називала саме стихійний розвиток юридичних навчальних закладів і те, що вони зростають невиправдано великими темпами.

Як це пояснити? Тим, що була затребувана професія юриста, чи ще чимось? Можливістю збагатитися?

Зореслава Ромовська:
Затребуваність у суспільстві і породила те, що у нас в кожному обласному центрі є не один юридичний вуз, а навіть два чи три. Кількість вузів викликала потребу й наукових кадрів. «Наукові» кадри почали куватися дуже швидко
Мені здається, що тут є багато різних чинників, і разом з тим ота затребуваність у суспільстві якраз і породила те, що у нас в кожному обласному центрі є не один юридичний вуз, а навіть два чи три. Отака кількість вузів викликала потребу й наукових кадрів. Ці «наукові» кадри дуже часто почали куватися дуже швидко.

Я кілька днів тому спеціально на площі Толстого взяла таку картку-рекламу у молодої особи, яка роздає ті реклами. «Будь-які кандидатські, докторські дисертації під ключ». Я звертаюся до СБУ принагідно, до Міносвіти і науки: що це за фірма? Там, до речі, є адреса, там є телефони. Там навіть фірма має відповідну назву. І в нас сьогодні є лавина кандидатів. Мені здається, що вони грамотно писати не можуть.

– В Україні побутує думка, що для того, щоб вступити на юридичний факультет, потрібно дати хабара. Я не відкриваю при цьому країну.

Наскільки просто або складно було вступати до правничого факультету?

Карина Лютенко:
Коли я вступала, тоді ще були «могилянські» тести. Це унікальне тестування, коли ти їх вперше бачиш, одночасно дивишся, наскільки вони складні, і оцінюєш логіку почуття гумору авторів його. Тому той процес вступу дуже подобався. Це була публічна перевірка.

Я можу сказати, що засіб працював. Зараз у нас збираються найкращі люди, які набрали по 200 балів за зовнішнє тестування. І викладачі кажуть, що на першому курсі вони дійсно себе виправдовують, вони дійсно вчаться.

– П’ятикурсниця Лютенко вже вирішила, ким хотіла б стати у майбутньому?

Карина Лютенко:
Студентка Лютенко наразі хоче мати PJD закордоном для того, щоб повернутися в Україну з тим досвідом, увібрати європейського досвіду, і потім думати, де ці знання можуть пригодитися.

– Пані Ромовська, мені не сподобалася оця фраза стосовно PJD закордоном. Тому що це свідчить про те, що погана освіта в Україні, що треба доучуватися закордоном?

Зореслава Ромовська:
Наш професор просто не має права сказати, що я знаю тільки цю одну проблему і не знаю більше нічого
Я б усе-таки не сказала. Мені якось вдалося бути в США. Нам лекції читав професор. Мені було якось прикро, що ми приїхали в Америку, так далеко, так довго, так тяжко ми добиралися і нам читають лекції так примітивно, ставлячись так до нас, наче ми тільки вчора спустилися з хтозна-якого дерева.

Тому я не кажу, що в нас все блискуче, але разом з тим сказати, що закордоном є всі викладачі на високому рівні, так само не можна.

Я знаю тих професорів, які приїжджають в Україну, і як вони читають лекції, які проблеми вони піднімають. Це здебільшого фахівці дуже і дуже вузького профілю, вузенького профілю.

Я пам’ятаю, якось до Львова приїхав професор, ми йому ставимо запитання, а він каже: я в цьому не спеціаліст. Наш професор просто не має права сказати, що я знаю тільки цю одну проблему і не знаю більше нічого. Мені видається, що проблема кадрів закордоном і в нас така ж сама. Я думаю, що в Україні можна так само одержати добру магістерську роботу...

– Ми опитали людей на вулицях Києва, що вони думають про професію юриста?

Респондент: Вони тільки відповідають тому клану, які платять гроші.

Респондент: Це дуже потрібна сучасному суспільству професія. Вони мають співпрацювати з усіма суспільними силами, з політичними, з громадськими.

Респондент: Якщо такі юристи, які беруть хабарі, то вони можуть вирішити проблеми зовсім не в ту сторону, в яку потрібно. Це залежить від моральних якостей юриста, і що він вважає кращим: або вивести все на правду, або заробити грошей.


Респондент: У державі така система, якщо ти маєш гроші і владу, то ти можеш зробити, що хочеш. Принаймні, якщо є такі, що хочуть зробити правильно, вони не можуть, тому що вся система налаштована на те, щоб робити не так, як правильно, а як треба комусь.

Респондент: Юрист – це дуже хороша професія. Допомагати людям вирішувати життєві негаразди. Був один випадок – допомогли. Дуже дякую. Законодавча система не дуже досконала, тому завжди можна знайти два варіанти виходу з ситуації: правильний і не дуже законний.


– Карино, що з цього для Вас уже знайоме?

Карина Лютенко: Молодші голоси були налаштовані оптимістичніше. Я до них приєднуюся.

– Тобто, вони не стикалися з українським правосуддям. Так?

Карина Лютенко:
Чому Ви так зразу категорично?

Зореслава Ромовська: Я деякою мірою з Кариною погоджуюся, але разом з тим у нас зараз стало модним таке огульне осудження, огульне приниження якоїсь частиночки оцих наших юристів, зокрема суддів. Коли говорив попередній Президент, що судді такі-сякі, коли у Верховній Раді тільки про те й йшлося. Але разом з тим, коли високе начальство і ті ж самі народні депутати іноді не виходили з суду, тиснувши на суд, добиваючись остаточно вирішення питання так, як вони хотіли. Тому я хотіла все-таки сказати про такий вибірковий підхід.

Проблем надзвичайно багато. І у Верховній Раді. Я сьогодні мала змогу дивитися Верховну Раду спочатку і до другої години. Мені було дуже сумно. Тобто, ми так можемо сказати і про окремих суддів. Ми можемо сказати і про окремих народних депутатів, і про окремих адвокатів, які дуже часто свою основну місію бачать у визиску свого клієнта. Це не ті адвокати, які хочуть дійсно чесно заробити. Ні. Можна говорити і про проблеми в нотаріальній сфері, в нотаріальній діяльності, коли окремі нотаріуси є членами воістину бандитських угруповань.

Тобто, бачачи недоліки персональні якісь поодинокі, все-таки не можемо сказати так про всіх. Ми не можемо сказати про викладачів усіх, що вони беруть хабарі. Ми не можемо сказати про суддів всіх, що вони некваліфіковані, і що вони так само беруть хабарі. Ми не можемо погано сказати про всіх народних депутатів.

Але явище надзвичайно поширене, проблема непорядності у ставленні до свого професійного обов’язку настільки розростається і поглиблюється, що не бачити її вже неможливо.

– Один із народних депутатів сказав (на одному з сайтів я прочитала заголовок), що в Україні корупцію подолати неможливо. І це висновок до чого? Як повинні рядові громадяни це сприйняти?

Зореслава Ромовська:
Вона (людина) шукає адвоката не кваліфікованого, вона шукає адвоката і питає, чи має він доступ до судді
Мені здається, що він мав рацію. До речі, це не він перший. Закордоном так само вже лунає таке, що подолати корупцію неможливо.

Якщо ми візьмемо, наприклад, якусь пересічну людину, якій треба надати юридичну допомогу, вона шукає адвоката. Але вона (людина) шукає адвоката не кваліфікованого, вона шукає адвоката і питає, чи має він доступ до судді. Це якась така наша, очевидно, ментальність, можливо. Кожен хоче добитися позитивного результату, але не прямою дорогою, а довкола. А йти довкола, то це означає обіцяти чи навіть давати комусь матеріальні послуги.

– Давайте послухаємо точку зору керівника Київської кваліфікаційно-дисциплінарної комісії адвокатури Олега Веремієнка.

Олег Веремієнко: Я вважаю, що в Україні взагалі немає суддів. Є дійсно порядні судді окремі, але система така, що людині добитися правди дуже важко через те, що питання корупції у судах, тиск на суддів з боку влади, міліції, прокуратури, недобросовісних адвокатів... Одиниці суддів намагаються стримувати цей тиск.

Не таємниця, що кожного п’ятого, кожного десятого суддю міліція ловить на хабарі, але на нього заяву не подають, і він надалі виступає агентом міліції і дає вироки. Я стикаюся з такими випадками, що особа навіть не винна, хтось попросив – рука руку миє: от треба цього громадянина закрити. Все – суддя виконує замовлення.


– Як будете працювати, Карино, з такими?

Карина Лютенко:
Потрібно щось робити. Ще залишився час подумати і зорієнтуватися.

– Це все? Що саме робити? Журналісти чекають готових відповідей, а не думок.

Карина Лютенко:
Як було сказано, що відразу після Помаранчевої революції... Це не означає, що відразу на другий день будуть рости помаранчеві дерева.

Я можу сказати, що обов’язково покоління зміниться, росте нове покоління, європейськи сформоване, яке буде діяти абсолютно іншим чином – відповідно до принципів верховенства права.

Зореслава Ромовська:
В адвокатуру зараз кинулися потоками колишні слідчі і прокурори. Це люди, які мають особливу ментальність
Тому панові адвокату, очевидно, так не варто говорити. Мені видається, що оскільки він у кваліфікаційній комісії адвокатури, треба почати саме з адвокатури.

В адвокатуру зараз кинулися потоками колишні слідчі і прокурори. Це люди, які мають особливу ментальність. Що робиться в міліції, то ми з вами знаємо. За останніх 9 місяців там було вбито 28 людей, померло 28 людей. Які люди йдуть в адвокатуру, як вони складають кваліфікаційні іспити? Цікаво було б, щоб цей пан поцікавився, наскільки серйозна їхня підготовка.

– Можливо, Ви знаєте, як вони складають кваліфікаційні іспити?

Зореслава Ромовська:
Дуже часто саме адвокати є вимагачами хабара і передавачами хабара. Чому суди майже ніколи в Україні не постановляють виправдальних вироків? Тому що тисне на суд прокуратура. Адже держава повинна відшкодувати заподіяні матеріальні і моральні збитки
Я так само не можу сказати огульно. Не можу сказати огульно. Але певна, у мене якась інформація є.

Тобто, давайте будемо наводити порядок кожен у своїй хаті. Я, наприклад, представник навчальних закладів, буду старатися все робити, як слід, у тому вузі, в якому я працюю. Той пан є у Кваліфікаційній комісії адвокатури. У нього дуже багато можливостей.

Я думаю, що він не може не знати, що дуже часто саме адвокати є вимагачами хабара і передавачами хабара. Це відома проблема. Я тут не відкриваю ніякої… Всі знають. Навіть люди знають, якого адвоката їм шукати. Їм шукати такого адвоката, який може зам’яти справу, такого адвоката, який може сприяти тому, щоб закрити справу. Ясна річ, це все робиться за гроші. Тому проблеми в адвокатському корпусі величезні, у суддівському корпусі вони так само є. А в системі прокуратури!

От виникає питання: чому, наприклад, суди майже ніколи в Україні не постановляють виправдальних вироків? Маса випадків. Тому що тисне на суд прокуратура. Якщо, наприклад, людина просиділа 9 місяців або 5 років у СІЗО, як можна її випустити на волю і сказати, що вона невинувата? А хто буде платити? Адже держава повинна відшкодувати заподіяні матеріальні і моральні збитки. Тому тут суди дуже залежні від прокуратури.

Такий тиск на суддів з боку прокуратури, що судді собі просто не дозволяють цього. А особливо в невеличких районних центрах, де прокурор, суддя і начальник міліції разом п’ють каву чи ходять на полювання. Тому це проблеми загальнодержавні.

– І це замкнене коло чи гордіїв вузол?

Зореслава Ромовська:
Гордіїв вузол? Нам треба було б когось дуже і дуже відважного і одночасно дуже сильного, який взяв би цього меча і рубанув. Але це треба мати і фізичну силу, і бажання. Чи є в нас такий?

– Ми маємо запитання від радіослухачів.

Слухач:
Мало хто турбується про простого маленького українця. У тих законах, які є сьогодні, стільки тих ям, сіток для простої людини, що вона не може нормально навіть подати заяву до суду, нормально провести у суді судові слухання. І ніхто з юристів не кричить, що треба це міняти.

Зореслава Ромовська:
Я давно виступаю за створення муніципальної адвокатури, до якої кожна людина могла б прийти і отримати безкоштовну кваліфіковану юридичну допомогу
Наше законодавство загалом зовсім непогане. Інша справа, що закони не виконуються. Інша справа, що є якісь такі процедури. Ми кажемо: доступ до правосуддя. Але якщо я маю, відповідно до закону (до речі, це претензії до закону), сплатити і державне мито, і ще відповідний збір, притому невідомо, за що… «За послуги». Які послуги? Куди йдуть ці гроші? Я пам’ятаю, що це питання ставилося ще 10 років тому. Воно так і залишилося не вирішеним.

Я вважаю, що допомогу надавали, надають і будуть надавати клініки, які є в начальних закладах юридичні, тобто можна звертатися. Я давно виступаю за створення так званої муніципальної адвокатури, до якої кожна зацікавлена людина могла б прийти і отримати безкоштовну кваліфіковану юридичну допомогу.

– Це було б доброю річчю. Однак поки що ніхто не дослухається. Так?

Зореслава Ромовська:
Нам усім треба взятися за побудову зацікавленого, активного, відважного, тобто громадянського суспільства.

– Якщо молоді студенти хочуть їхати закордон, то хто ж будуватиме це суспільство?

Карина Лютенко:
По-перше, я говорила про те, що ми їдемо закордон для того, щоб повернутися.

Пам’ятаєте слова класика? «І чужому научайтесь, і свого не цурайтесь». Для того, щоб зробити якусь певну думку, потрібно базуватися не на одній-єдиній точці зору, а зібрати все суспільне надбання, його якось порівняти, зробити правильні висновки і потім їх впроваджувати у майбутнє.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG