Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 01:30

Українські ЗМІ в часи «сильного Президента»


Про нинішню ситуацію зі свободою слова в Україні, про утиски журналістів, про прояви їхньої самоцензури в ефірі Радіо Свобода своїми оцінками поділилися Лариса Івшина, головний редактор газети «День», і Юрій Макаров, письменник, кінодокументаліст, телеведучий.

– У нас дуже багато у творчому цеху з’явилося людей готових «нагнутися», навіть тоді, коли їх ще не почали «нагинати».

Як будуть реагувати ці люди, коли все ж так почнуть серйозно це робити?

Юрій Макаров
Юрій Макаров:
Ну, як? Ти сам, власне, відповів на своє запитання.

Нашого цеху насправді як такого немає, немає усвідомлення себе як певної спільноти, об’єднаної з якоюсь місією. З іншого боку, немає відчуття (що, може, не менш небезпечно) своєї професії як галузі бізнесу, яка теж передбачає певну систему відповідальності, оскільки за дуже-дуже рідкісними винятками бізнес в Україні не є бізнесом. Це система дуже складних стосунків, ускладнених особистими зв’язками і тіньовими схемами фінансування. Ну що робити?

– Що робити, Ларисо Олексіївно?

Лариса Івшина
Лариса Івшина:
Я думаю, що кожного разу треба уточнювати систему координат, в якій ми перебуваємо.

Справді, у нас, як і багато де у світі, є журналісти, які мають свої погляди і знаходять місце роботи, де вони можуть погляди реалізовувати. А в Україні, можливо, проблема в тому, що дуже мало місць, створених для того, щоб журналісти гармонійно, не будучи кожного дня «олександрами матросовими», могли реалізовувати свої погляди.

– Просто займатися своєю професією.

Лариса Івшина:
Микола Азаров сказав Єжи Бузеку: коли були процеси «Солідарності», внутрішньо був на боці «Солідарності». Якщо це так, то це світоглядна сенсація для всієї Партії регіонів
Так.

Це проблема не лише журналістів, тому що треба сповідувати право не лише на свободу слова, але найперше на свободу діла, щоб люди могли реалізовувати свій життєвий нормальний потенціал, тобто вони могли створювати робочі місця, тим самим робити щось і обмінюватися результатами праці, рекламувати це, щоб це давало прибуток медіа, щоб атмосфера навколо цього була атмосферою свободи.

І питання треба ставити, можна сказати, з голови на ноги. Постійно журналісти мають бути разом з профспілками, яких немає ще таких.

Зараз ми говоримо про 30 років боротьби «Солідарності», говоримо про те, що навіть Микола Азаров сказав Єжи Бузеку, що він тоді, коли були процеси «Солідарності», внутрішньо був на боці «Солідарності». Якщо це так, то це світоглядна сенсація для всієї Партії регіонів. І я її вітаю.

Я хотіла б, щоб ці люди зізналися, що справді вони мають в собі оце щось живе, яке, може, з запізненням, але повинне бути реалізоване в нових умовах в країні. Тоді журналістика українська віднайде свою базу під ногами. Тому що поки що ми такі «висячі сади Семіраміди». Слава Богу, якісь ще там висять, якісь не висять, якихось дуже мало. Ми скоро взагалі будемо таке ефемерне явище.

Наша газета «День» - це була газета для країни, якої немає ще...

Юрій Макаров: Це правда.

Лариса Івшина: Але я займаюся постійно навіюванням, що країна має бути, і просто шукаю для цього підтвердження кожного разу. Його можна знайти.

– Мені здається, що набагато більш переконливим прикладом того, що люди займаються навіюванням, що така країна є, є журнал «Український тиждень», створений Юрієм Макаровим.

Юрій Макаров:
Насправді треба знову ж таки домовитися, які пріоритети перед нами і у що ми віримо.

Я, зокрема, не вірю в природний хід подій. Я до цього йшов від 10 класу до нинішнього віку послідовною еволюцією. Я вважаю все ж таки, що і історія, і бізнес, і культурні явища, комунікації і медіа зокрема, робляться на ентузіазмі. Далі цей ентузіазм має ґрунтуватися на технологічності і на інфраструктурі в суспільстві. І тут Лариса знову починає так скептично дивитися.

Якщо немає цієї місійності у представників медій, то я боюся, зокрема на першому етапі, нічого неможливо. Прикладом такої місійності може служити і Портников. Може, на місійності якийсь підвищений громадський…

– Я вважав, що ми з минулим Президентом вже позбулися ідеї месійності, що ми просто маємо правильно працювати, я сказав би, бездоганно, чесно.

Юрій Макаров:
Не месійності, а місійності. Ні, про месійність жодного слова, благаю.

Але відчуття того, що у тебе теж трохи підвищена температура, і в Лариси теж трохи підвищена температура, соціальний градус, соціальний темперамент. І в найкращих журналістів. Я не знаю журналістів, якісних журналістів в Україні. І не лише в Україні.

Я тиждень тому спілкувався з Адамом Міхніком. Він уже стільки років, даруйте мені, на арені, і що він встиг витримати! Я дивлюся на нього – йому десь так добряче або під 60, або за 60. Навіть за 60. Я дивлюся на цю людину – вона кипить, у ній є життя, в ній є відчуття, що я мушу це зробити, я маю це зробити.

Здавалося б, у Польщі у цьому сенсі набагато все більш вибудувано, все набагато менш аматорськи, воно спирається на структури, яким уже не один десяток років, і традиції, і технології, і технології, і технології комунікації, в тому числі й неформальної комунікації, інакше кажучи, на суспільство. І все рівно, коли ти бачиш справжнього, реального журналіста з іменем, попри його життєвий темперамент, він може бути флегматиком, але все рівно в нього якийсь такий градус божевілля певний, але присутній.

– Але ми не говоримо про окремих журналістів, ми говоримо про журналістське середовище. Це ціла професія, мені здається. Ця професія вимагає нормальних умов існування. Чи не так? Оце найважливіше.

Є люди з температурою, є люди, в яких температура 36,6, але вони заслуговують на те, щоб говорити правду своєму читачеві, слухачеві, глядачеві. От у чому головна проблема сьогодні.

Лариса Івшина:
Українські журналісти винуваті в спотворені системи координат у суспільстві
Немає кому ці питання адресувати, тому що це дуже довга розмова. Я не знаю, скільки часу потрібно для того, щоб повернутися ще до 1991 року і оцінити, в якому стані було українське суспільство, звідки могла вирости якісна журналістика, що відбулося після 1991 року, які ідеї витали, хто вчився, як учили, чого вчили.

Я перед 2004 роком і після нього говорила часто про те, що українські журналісти навіть у тій якості, в якій вони є, винуваті в спотворенні системи координат у суспільстві.

Безумовно, треба дуже самокритично розібратись і оцінити цю вину, тому що дуже часто… Пригадаймо період першої каденції Леоніда Кучми, як поводили себе журналісти. Пригадаймо політику…

Юрій Макаров: По-різному поводили.

Лариса Івшина:
Не дуже по-різному. Там є кілька тенденцій дуже виразних, які можна охарактеризувати не тільки сервільністю і швидким перефарбовуванням. Це означає патологічну відсутність власних поглядів.

– Оце, можливо, важливо. І є відповідь. Це проблема. Відсутність системи цінностей.

Лариса Івшина:
Перш, ніж створити ВВС, потрібно створити Британію
І ці власні погляди чудесним чином збіглись з тим, що європейські вчителі і, можна сказати, такі добрі порадники називали «європейською відстороненістю», а інколи (ще того гірше) казали, що це такі принципи ВВС.

Я на те завжди казала, що перш ніж створити ВВС, потрібно створити Британію. І це так було, і так завжди має бути, тому що це не є суперечністю. Питання тільки пріоритетів – на якому етапі. Трохи більше Британії, а менше відстороненості. А коли ми досягнемо зовсім того стану? Коли це буде чудесно збігатись.

Як вважалося? Ось сидить один і говорить свою брехню, а інший сидить і говорить свою брехню. А народ? А це є відстороненість і об’єктивність. І це привело нас до тяжких наслідків, тому що, коли народ відчував, що в цій системі журналістських ефірів і всього іншого їм мало місця, то вони сказали: «Чума на обидва ваші дома!»

Юрій Макаров: Я ніколи, чесно кажучи, не вірив у таку штучну об’єктивність.

Я своїм студентам весь час наводжу один приклад. Уявіть собі репортаж з Нюрнберзького процесу 1946 року, коли репортер каже: на лаві підсудних злочинці, на руках яких кров 6 мільйонів таких, 20 мільйонів таких...

– Вони захищали державні інтереси Німеччини.

Лариса Івшина:
Можете вірити в це, можете не вірити в це, але в нас усі ці роки так і відбувалося. І мало хто казав, що треба інакше.

Коли, наприклад, уже були такі процеси, коли вибух отих акцій «Україна без Кучми!», вони ґрунтувалися не лише на якихось інспірованих сюжетах, там було багато того, що справді обурювало людей. Але журналісти після того всього, не беручи до уваги попередню всю історію, говорили з героями всіх цих..., ніби нічого не сталося. Це означало, що знову, як змінилася політична, так цінності відпали за непотрібністю. Ось і все.

Юрій Макаров: Відсутність системи цінностей, то вся ця проблематика, в принципі, за межами проблематики якогось журналістського цеху. Але те, що журналісти відповідальні, в тому числі за формування цих цінностей, або, принаймні, за їхню артикуляцію, то це правда.

Але, даруйте мені, я оце подивився на програму, за якою досі і до сьогодні навчають в Інституті журналістики, колишньому факультеті журналістики. І я побачив випадково в Інтернеті реферат на тему: «Газетні жанри». Я прочитав абсолютно текстуально те, що можна прочитати в підручнику 1960-их років. За цей час змінилося дві епохи, змінився світ, змінилися країни, змінилися люди, в недоторканності залишилися жанри журналістики зокрема.

Це, можливо, маленький приклад, але це означає, що фахово насправді не підготовлені люди до того, щоб виконувати свою функцію.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка (переклад): На об’єктивне запитання журналістки ВВС про «особисті дороги» Янукович відповів, що не розуміє про що мова.

Чим гірше нашому народу, тим багатший режим Януковича. А Віктору Федоровичу не зрозуміло. Чому очевидне мародерство нинішньої влади не зрозуміле Президенту?


Лариса Івшина:
Десталінізація – українцям потрібно підтримати це гасло. Це наскрізна тема системи цінностей
Ми говоримо про систему цінностей, і ця система цінностей повинна пронизувати й питання і українських журналістів, і зарубіжних.

До речі, в цьому все-таки українська журналістика певного прогресу досягла. Дуже часто наші журналісти ставлять владі ті питання, які потрібно було ставити всі попередні роки.

Але я хотіла б повернутися до розмови про систему цінностей. До чого, наприклад, зараз веде мову президент Росії, коли говорить Михайло Федотов, що першим завданням його на чолі президентської ради захисту прав людини буде десталінізація способу мислення? Для України це було актуальним усі ці роки. І дещо робилося. Дещо. Зовсім мало. І залишається дуже актуальним.

Адже це не лише гуманітарна сфера, яка десь проголошувалася, але слабо реалізовувалася й при попередніх президентах, а зараз у складному стані. Але скільки було гасел у Сталіна, які залишаються актуальними і живуть сьогодні? Наприклад, неважливо хто голосує, а важливо, хто рахує. Тобто, десталінізація в Росії, можливо, звучить привабливо у дусі дуумвірату, але при тому при всьому це правильно.

Українцям політичним і всім іншим потрібно підтримати це гасло. Воно є надзвичайно важливим для нас найперше, хоча всім здається, що це не є так, але це наскрізна тема системи цінностей.

Юрій Макаров:
Я в принципі погоджуюся. Але мені в принципі хотілося б, щоб ми орієнтувалися на певні моделі попереду, а не позаду.

Лариса Івшина:
А як можна орієнтуватися на те, що попереду, коли не розібране те, що позаду?

Юрій Макаров:
Це не якесь минуле, яке лежить в архіві, це минуле, яке наздоганяє нас і випереджає
Це питання погляду. Це суб’єктивно, що на першому плані, що на другому.

Лариса Івшина: Ні, я наполягаю на іншому підході. По-перше, якщо ми є в тому стані, що наші вибори все ще продовжують жити за моделлю сталінських виборів, або знову-таки це відтворюється, то це і є небезпека. Це не якесь минуле, яке лежить в архіві, це минуле, яке наздоганяє нас і випереджає.

– Ми маємо запитання радіослухача.

Слухач: Слава Богу, що два минулі роки Тимошенко була прем’єром – ми зараз не виздихаємо. Про це, на жаль, не кажуть. А як начнуть «нагинати» народ, як Ви кажете, Партія регіонів і їхні лідери, то тоді «хана» Україні виходить. Корито одне, і всім не хватає, тому влада й грабує народ цими цінами, газом. І журналісти про це чомусь не пишуть.

До всіх журналістів у мене звернення. Бог сказав: що людина посіє, те й пожне. Якщо журналісти «гнуться», йдуть вперед задом, брешуть, як це є зараз, то і їх, і їхніх дітей вони проклинають до четвертого роду. Їх так само будуть гнути, обкрадати, обманювати.


– Мене цікавить інше. Коли Ви говорите журналістам, що перестаньте брехати, то чому Ви це не говорите політикам? Чому Ви не говорите про це виборцям?

Слухач: Я кажу це виборцям більше, ніж політики і журналісти разом узяті. Я відповідаю за себе.

Лариса Івшина: Мені здається, що стан нашого суспільства за останні десятиліття, зокрема така розірваність інформаційного простору, відсутність на центральних каналах і відсутність на нішових каналах програм, які могли б розвивати суспільство, приводить нас до парадоксальних висновків. Не тільки про деградацію таку загальну. Тому що скільки книг випускалося! Ми знаємо, які були проблеми з книговиданням. Кожен ніби має шукати сам собі дорогу до того, щоб не втратити тонус розумних людей.

Але постійно з’являються якісь такі випадки, коли це в Севастополі Соціалістична партія домоглася, що у виборчому бюлетені не буде числа 13, а відразу буде від 12-го до 14-го.

Юрій Макаров: Це прояв матеріалістичного світогляду.

Лариса Івшина:
Так. І багато речей, коли люди шукають порятунку в якихось шаманських рецептах, у бубнах, у чому хочеш.

Засилля всього цього приводить до дуже складних висновків, що після незалежності, не взявши високу планку, коли політичні еліти були зайняті перерозподілом пострадянського майна, не зафіксовані нові орієнтири.

Якщо ми говоримо зараз про концентрацію влади… У Росії теж, можливо, концентрація проходить у складних умовах і проходила, вони хоч декларували, що це буде модернізація. І основне ключове питання до Президента сьогодні: заради чого концентрація?

Юрій Макаров: Так, це правда. Я шукаю якісь гасла, які транслювала б влада нинішня. «Покращення життя вже сьогодні!» - це позавчорашній, нібито, салоган. А сьогодні, крім того, що «Україна будується», а що будується, окрім стадіону, я не дуже розумію.

То і що? Ну, «Україна будується». Чия Україна будується? Для кого Україна будується? Що конкретно будується? Що, будується житло ще, будуються супермаркети чи будуються дороги, чи будуються нові школи, припустімо, або будуються дачі в районі Безрадичів чи Конча-Заспи? Що будується, власне?

Але окрім цього гасла, я нічого більше не чую. Може, я помиляюся? Може, я сліпий, глухий? Підкажіть мені.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Панове, мені цікаво. Журналіст, дуже такий прогресивний, Найєм по «ТВі» на конференції попросив запрошення у Межигір’я. Він отримав від Президента. Чи всі журналісти, що цікавилися цим, бували? Чи діє це запрошення? Чому не освітляється?

Юрій Макаров:
Ні, вони забрали назад. Тобто, відклали, наскільки я знаю. Я з Мустафою навіть не знайомий. Але я читав, що їм підтвердили, що так, буде. Але коли буде? Невідомо.

– Це такий прекрасний приклад з цими відвідинами Межигір’я того, як насправді влада ставиться до журналістських питань. Але ж воно не тільки з Межигір’я м пов’язане. Коли влада говорить напряму на брифінгах: «Это не ваше дело!»

Юрій Макаров:
Прийшли до влади люди схожого ментального типу, який поважає тільки силу. Якщо журналісти не продемонструють свою силу, то до них так і будуть ставитися, як до сміття під ногами
Я точно знаю. Прийшли до влади люди досить такої схожої ментальності, схожого ментального типу і схожої реакції. Я не хочу когось образити, я просто констатую. Це такий культурний тип, який поважає насправді тільки владу, тільки силу.

І якщо сьогодні українські журналісти, бодай якісь окремі, не продемонструють свою силу, то до них так і будуть ставитися. Доки влада сприйматиме журналістів або як слуг, або як пристосуванців, або як сміття під ногами, ніколи журналісти не будуть отримувати, принаймні, ту інформацію згори (я не кажу про вплив, а навіть про інформацію згори), яку вони мають адекватно висвітлювати. З ними не будуть рахуватися.

І це питання ніякої не влади, це питання внутрішнього хребта всередині журналістського цеху. Переконаний.
  • 16x9 Image

    Віталій Портников

    Співпрацює з Радіо Свобода з 1991 року. Народився в 1967 році в Києві. Закінчив факультет журналістики МДУ. Працював парламентським кореспондентом «Молоді України», колумністом низки українських, російських, білоруських, польських, ізраїльських, латвійських газет та інтернет-видань. Також є засновником і ведучим телевізійної дискусійної програми «Політклуб», що виходить зараз в ефірі телеканалу «Еспресо». У російській редакції Радіо Свобода веде програму «Дороги до свободи», присвячену Україні після Майдану і пострадянському простору.

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG