Доступність посилання

20 Листопад 2017, Київ 15:58

Ціни і гроші в Україні. Хто кого?


Про фінансову ситуацію в Україні, зростання цін в ефірі Радіо Свобода своїми міркуваннями поділилися Олександр Савченко, голова Ради міжнародного Інституту бізнесу, і Ярослав Солтис, банкір.

– Президент України заявив, що ситуація в країні стабілізувалася. «Україна активно долає наслідки фінансової кризи, зростають золовалютні резерви, зростає ВВП – до кінця року це може бути 5%. Наша економіка демонструє позитивний результат». Так сказав Віктор Янукович, перебуваючи у Рівному.

Поряд з цим, на думку експертів, банки не поспішають кредитувати бізнес, інвестиції не течуть повноводною рікою, а показник вересневої інфляції був максимальним для цього місяця від 1998 року.

Що ж насправді відбувається в країні? Як це відіб’ється на гаманцеві простих громадян? І що очікує на гривню?

Ярослав Солтис
Ярослав Солтис:
Ви запитали, що буде з гривнею? Це гарне питання, на яке єдина людина в Україні, а, мабуть, і в світі, може дати відповідь. Це голова НБУ. Тільки НБУ відповідальний за курс гривні, за її вартість. Тому це цікаве питання. Дивлячись на те, що сьогодні робить НБУ, надіємося, що гривня буде стабільною.

Ціни? Ціни, звичайно, залежать від уряду в якійсь мірі, тому що дефіцит товару може спровокувати зростання цін на окремі види товару. Теорія і практика показують, що якщо товару немає, відповідно, ціни можуть рости.

Що буде з гривнею? Питання, на яке єдина людина в Україні, а, мабуть, і в світі, може дати відповідь. Це голова НБУ. Ціни, звичайно, залежать від уряду. Дефіцит товару може спровокувати зростання цін на окремі види товару
На сьогодні ціни у світі ростуть на зерно, можуть рости на метал, сировину, на енергетичні ресурси. Це залежить від кількості цих товарів і послуг.

– До речі, всевидючий Інтернет показує, що зовсім не так давно Ярослав Солтис сказав, що ціни не підвладні ні Ющенку, ні Януковичу.

Ярослав Солтис:
Абсолютно правильно.

– Наскільки, на Вашу думку, намагання влади стабілізувати ситуацію, принаймні, вони кажуть про це дуже часто, вплинуло чи не вплинуло на те, що люди просто нажахані тим, що відбувається в звичайному магазині і на ринку, тому що продукти харчування подорожчали настільки, що це вже викликає велике занепокоєння?

Ярослав Солтис:
Ви чули, мабуть, що люди кажуть, що ціни не будуть рости. На що не будуть рости? Наприклад, на гречку. Ну, скільки ви цієї гречки споживаєте? Але кожна людина, почувши інформацію, що ціни не будуть рости, обов’язково купить собі гречки 3-5 кілограмів. Помножте на кількість населення і побачите, який ажіотажний попит виростає на товар, про який говорять, що все буде нормально.

Абсолютно ні голова НБУ, ні голова уряду, ні Верховна Рада не впливають на ціни. Вони можуть сприяти зростанню цін або сприяти стабілізації. Якщо ви говорите про ціни.

Якщо ви почнете говорити, що гривня буде стабільна, несіть гроші у банки, відразу люди будуть думати, що, мабуть, щось буде з гривнею. Тому кожен повинен займатися своїм питанням. Ціни встановлює ринок у нормальній економіці.

– Ви зараз описали ситуацію, коли цілком зрозуміло, що люди не довіряють тому, що їм повідомляють, і діють за принципом «навпаки».

Ярослав Солтис:
Не тільки в нас, у багатьох країнах так.

Олександр Савченко
Олександр Савченко:
Я згадаю своє професорське минуле. Є така теза, що інфляція – це монетарний феномен. Насправді рівень цін залежить виключно в кінцевому рахунку від політики центрального банку в розвинутих країнах.

В Україні, де не сформувалися ще адекватні ринки, якоюсь мірою ціни залежать і від уряду. Але все ж таки навіть у нас інфляція залежить від монетарної політики НБУ. Наприклад, якщо НБУ друкує багато грошей, значить, буде інфляція. Якщо він вилучає грошову масу з обігу, то ціни стабілізуються. Це перший приклад.

Другий приклад. Якщо девальвація гривні, тобто знецінення гривні, то це фактор інфляційний. Зараз відбувається трошки послаблення гривні, значить, інфляційні важелі. Якщо ж гривня укріплюється, значить, ціни будуть стабільними.

Я тут трошки не згоден. Звичайно, на інфляцію впливають і зовнішні фактори, а саме на базові ресурси: нафта, зерно, тобто біржові товари. Але все ж таки це монетарний феномен.

– Панове економісти, як може уряд, який обіцяє всім виплачувати пенсії, всім надавати те, що за соціальними програмами треба давати, вирішувати ці питання, не друкуючи грошей, якщо в бюджеті грошей немає?

Про це відкрито говорили і після того, як змінилася влада, і вже пізніше. У той же час ви щойно сказали, що якщо це друкування відбувається, то воно й стимулюватиме інфляцію.

Олександр Савченко:
Навіщо уряд фінансує підготовку по таких спеціальностях, як бізнес, менеджмент, перукарі, банкіри, фінансисти, юристи? Це все бізнесові професії. Люди мають самі платити за навчання у таких професіях. У нас 70% молодого населення з вищою освітою. Це фіктивна освіта. Краще ці гроші направити на пенсії, на підвищення мінімальної зарплати
Абсолютно правильно. Є такий закон, що дійсно гроші треба друкувати.

Коли я працював в НБУ, завжди виступав проти такого поняття, як НБУ друкує гроші. Він має це робити, але питання: в якій мірі, якими темпами? Отже, темпи зростання грошової маси мають бути, принаймні, не вищі, ніж темпи зростання валового національного продукту. Пан Солтис абсолютно слушно сказав. Якщо навіть ми нарощуємо грошову масу, зробимо емісію на 10%, а ВВП у нас виросте на 15%, то ціни не будуть зростати, тому що ми будемо виробляти додатковий продукт. Це перше.

Друге. Ви абсолютно правильно кажете, ми ще все в рамках великого дефіциту бюджету. Його боятися не потрібно. В умовах кризи у всіх країнах є дефіцит і не треба його зменшувати досить швидко, тому що це може нашкодити виробництву і банківській системі. Треба позичати гроші, але з розумом.

У той же час у нас є дуже багато резервів зменшення бюджетного дефіциту не за рахунок емісії, а за рахунок скорочення непотрібних витрат. Наприклад, навіщо уряд фінансує підготовку за такими спеціальностями, як бізнес, менеджмент, перукарі, банкіри, фінансисти, юристи? Це все бізнесові професії. Люди мають самі платити за навчання у таких професіях. Уряд має фінансувати підготовку вчителів, лікарів, науковців. Але бізнес?

Ви знаєте, що у нас 70% молодого населення з вищою освітою. Це фіктивна освіта. Такого бути не може. У нас більша, ніж у Німеччині, Англії питома вага. Це марнотратство. Краще ці гроші направити на пенсії, на підвищення мінімальної зарплати.

– Пане Солтис, чи справді банки відчувають, що економіка України виходить з кризи?

Ярослав Солтис:
Наше законодавство захищає більш позичальника, ніж кредиторів. Банки мають величезні резерви невикористаних ресурсів, які вони не можуть ефективно вкладати в українську економіку через кредитування
У всякому разі на сьогодні ми внизу і, мабуть, нижче вже не будемо опускатися.

На сьогодні ціни на продукти, на одяг ростуть. У той же час ціни на нерухомість падають, впали в 2-3 рази, на землю впали ціни, на метал ціни були впали трошки. Хоча й гривня подешевіла, інфляція була, девальвація була. Але на ці товари ціни не впали. Ціни зараз йдуть угору значною мірою на ажіотажному попиті.

Сказали, що немає урожаю в Росії, немає урожаю в Україні, зерно виросло у всьому світі, значно виросло – дефіцит зерна. І, звичайно, чим більше банк друкує незабезпечених економікою грошей, тим будуть вищі ціни і дешевша валюта.

Чи будуть банки кредитувати? Сьогодні законодавчо не забезпечені права кредиторів на повернення боргу. Наше законодавство на сьогодні захищає більш позичальника, ніж кредиторів. У той же час банки мають величезні резерви невикористаних ресурсів, які вони не можуть ефективно вкладати в українську економіку через кредитування.

– Тобто, потрібні ще гарантії?

Я весь час згадую розмову, яку показували по російському телебаченню: президента Російської Федерації з банкірами. Коли ті казали, що нам не вистачає гарантій, він сказав, що він може дати ці гарантії. «Я гарантую», - сказав президент.

Яких банки хочуть гарантій? Законодавчих?

Ярослав Солтис:
Це пусті слова. Банки отримують гарантії тільки матеріальні у вигляді забезпечення. Це можуть бути майнові забезпечення або гарантії тих фірм, у яких є великі гроші. Наприклад, велика фірма гарантує за маленьку фірму або інший банк, або ваше майно, яке не можна заховати, вкрасти і приховати від банку. Тобто, повинні бути реальні гарантії.

Олександр Савченко:
Коли ми кажемо про ціни на землю і нерухомість, це не товар, а це інвестиції. І дійсно, зараз такий феномен, тобто оренда входить у споживчий кошик, але земля і нерухомість – це інвестиційні товари, так як і акції, твори мистецтва. Це по-перше.

По-друге, в гривнях все ж таки, бо пан Ярослав, мабуть, мислить про долари, коли каже про ціни. Вони майже не змінилися. І це добре в принципі. Для монетариста все рівно, які ціни, оренда чи хліб, чи метал – немає значення.

Але на підтвердження моїх слів можу сказати, що у всіх країнах світу ціни падали, була дефляція. І вона була викликана саме монетарною політикою центральних банків.

Тепер щодо гарантій. Абсолютно правильно банки вимагають гарантій. Уряд зараз розпочав боротьбу проти неплатників податків. На жаль, під цю категорія попав малий і середній бізнес, тобто люди, які працюють на єдиному податку. Я, як економіст, погоджуюся, що треба, щоб усі платили податки. Але якщо ми забираємо у людей, а цих людей дуже багато, десь два мільйони, джерела їх доходу, то ми маємо дати щось взамін. І щось взамін – це є пільгові кредити малому і середньому бізнесу.

У всіх країнах в умовах кризи уряди почали шалену підтримку малого і середнього бізнесу, бо саме вони постраждали найбільше. Приведу приклад. У Німеччині банк розвитку KfW тільки в минулому році видав на малий і середній бізнес 27 мільярдів євро. У нас і 27 мільйонів євро не було видано.

Друге. Місцева влада Німеччини і всіх країн світу і центральна влада гарантують комерційним банкам кредити, які вони дають дрібним бізнесменам, малим бізнесменам. Таких гарантій вимагають наші банки, щоб вони почали масово кредитувати нашу економіку.

– Тобто, НБУ міг би дати гарантію банкам?

Олександр Савченко:
Ні.

– А інакше хто?

Олександр Савченко:
Це уряд.

– В уряду пустий бюджет.

Олександр Савченко:
Ми готуємо пропозиції уряду. В наступному місяці ми видамо рекомендації, як без залучення додаткових грошей стимулювати нашу банківську систему, повернутися обличчям до малого бізнесу, до малого українця і дати йому фінанси
Для гарантій бюджету не потрібно. Треба інтелектуальна робота, щоб випустити такі гарантії, як це робиться в усьому світі.

До речі, ми готуємо пропозиції уряду. Ми отримали таке замовлення. Німецький уряд фінансує таку програму. Думаю, що в наступному місяці ми видамо рекомендації, як без залучення додаткових грошей стимулювати нашу банківську систему, повернутися обличчям до малого бізнесу, до малого українця і дати йому фінанси. Без фінансів у нас ситуація не покращиться.

– Економічна криза змусила багато урядів світу радикально скорочувати бюджетні витрати. Збалансування фінансової системи є однією з передумов того, що до України можуть прийти інвестиції. За умов браку внутрішніх інвестицій Україна може отримати зовнішні ресурси. Так вважає відомий американський економіст Нуріель Рубіні…

Ярослав Солтис:
Наш уряд робить інколи неправильні кроки, пропагуючи необхідність залучення ресурсів.

Наприклад, введення квотування на експорт зерна. Ці квоти треба було вводити весною або на початку року. Коли ми виростили врожай, закупили, завантажили в судна, і вам кажуть, що ви не маєте права і не входите у квоту, то чому це так робиться і навіщо, і для кого ці квоти встановили? Це раз.

Друге. Коли ми чуємо, що завод «Міттал Стіл» хочуть реприватизувати, це була найбільша закордонна інвестиція, і знову ми лякаємо цього інвестора. Ми лякаємо не тільки цього інвестора, а й десятки, тисячі інших інвесторів, які знають цей бізнес, знають, що в нас зерно – гарний товар на експорт, а ми не даємо можливість продати його по гарних цінах, коли є ця ціна. Тому, говорячи гарні справи, треба їх і робити.

Олександр Савченко:
Не погоджуюся з паном Рубіні, він мало ознайомлений, мабуть, з ситуацією в Україні, тобто летів у літаку, дали йому щось почитати, але…

– Але скажемо, що це людина, яка передбачила цю фінансову кризу, яка потрясла весь цей світ.

Олександр Савченко:
Я знаю багатьох інвесторів, які просто зупинили інвестиції в Україну, вони чекають: а що буде з оподаткуванням? Не треба забувати, що головний інвестор – це все ж таки український інвестор
Таких було десятків три людей, які передбачили кризу.

Кризу передбачив навіть МВФ. За півроку до кризи МВФ зібрав усіх центральних банкірів країн, які були у сфері ризику, а це майже всі країни, в сфері ризику були і США, і Україна, і Балтика, і буквально відкритим текстом нам казав, що в будь-який момент може бути фінансова криза. Найбільш вразливі країни для кризи будуть Прибалтика, потім іде Україна, Румунія, Ірландія. Все збіглось до процента.

Рубіні чи не Рубіні, але це були дуже чіткі розрахунки, рекомендації урядам, центральним банкам. На жаль, ніхто не прислухався до таких розрахунків і порад.

Але повертаючись до девальвації. Значна девальвація в Україні приведе до інфляції. І ця девальвація буде просто знецінена інфляція. В Україні і так гривня передевальвована, а на притік інвестицій для таких країн, як Україна, країни Прибалтики, Румунія, набагато більше значення мають такі фактори, як корупція. Давайте очистимося від корупції – підуть інвестиції.

Другий фактор – це політична стабільність. Давайте вже закінчувати з експериментами, з конституціями, знайдемо status quo, поставимо крапку на цьому.

І третя – це економічна стабільність. Податковий кодекс зараз. Досить невдалий час вибраний. Тому що я знаю багатьох інвесторів, які просто зупинили інвестиції в Україну, вони чекають: а що буде з оподаткуванням? Вони не знають, який буде режим оподаткування.

І не треба забувати, що головний інвестор – це все ж таки український інвестор, це люди, українські бізнесмени, і вони найбільше зараз в шоці від того, що буде. Тому вже вирішили робити Податковий кодекс, то давайте зробимо.

Але найбільш контраверсійні статті давайте відтягнемо у часі. Наприклад, оподаткування депозитів. Давайте декларувати це, але вводимо через 3-4 роки. Оподаткування нерухомості. Уявляєте,бізнесмени, які будували-будували, а потім вам сказали: а зараз ми будемо оподатковувати те, що будували. Будівельна галузь і так лежить. Ми хочемо її добити.

Так, можна оподатковувати багатство. Але чому тоді ми не оподатковуємо золото? Дивіться, що робиться? Ми б’ємо по руках людей, які інвестують у будівництво, будують котеджі, квартири великі. Хай великі. Це все робочі місця, це прибутки. Але якщо ми завозимо золото із закордону, використовуючи свою валюту, то все в порядку, оподаткування немає. Чи ми будуємо закордоном – оподаткування немає.

Тому треба якнайшвидше досягти політичної стабільності, тоді інвестиції підуть. А оця гра на курсах – це мишача метушня.

– Пане Солтис, Ви маєте секрет, щоб можна було кардинально швидко зробити, щоб оздоровити економічний клімат?

Ярослав Солтис:
Треба робити те, що робили держави, які виходили з кризи.

Пан Савченко сказав про корупцію. І найбільший інвестор у нас – це дійсно українці. Якщо українці будуть бачити, що гроші в нас можна вкладати і їх не заберуть «маски-шоу», то українці будуть вкладати.

В Україні створюються величезні матеріальні блага, вони виходять в офшори і повертаються назад як інвестиції закордонні. Найбільший інвестор втік у нас. Тому треба боротися з корупцією, треба боротися з тіньовою економікою там, де вона йде закордон із-за наших адміністративних неправильних дій.

– То хто кого переможе: ціни чи гроші?

Ярослав Солтис:
Ні, люди переможуть, але з часом. Завжди перемагає розум і логіка. Але бувають періоди, коли логіку давить сила.

Олександр Савченко:
Що робити? Треба починати реформи. Причому під реформами я розумію вищу математику реформ. Зараз ми ведемо мову про арифметику: там збільшити податки, додати податки, зменшити податки.

Треба переходити до реальних реформ, а реформи вимагають дуже сильного посилення інтелектуального цієї команди як в центральному банку, так і в уряді.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG