Доступність посилання

19 Листопад 2017, Київ 16:38

Ніна Карпачова: «Агресія є в усьому суспільстві»


Дотримання прав людини й досі залишається однією із найболючіших проблем для українського суспільства. У країні, де люди потерпають від бідності, можуть не отримати належної медичної допомоги або ж загинути у райвідділку міліції, почуватися в безпеці важко. То чи є помітні зрушення у справі дотримання прав людини? Про це та про інше ішлося у розмові з гостем програми «Ваша Свобода» Ніною Карпачовою, Уповноваженим Верховної Ради України з прав людини, заслуженим юристом України.


Частина перша


Частина друга


– Сьогодні Міжнародний день захисту прав людини. Ця дата була встановлена Генасамблеєю ООН у 1950 році на честь ухвалення саме 10 грудня 1948 року Загальної декларації прав людини.

Президент Віктор Янукович звернувся до народу України. Він відверто сказав, що бачить багато проблем. Зокрема, визнав, що в Україні базові принципи, проголошені Загальною декларацією прав людини, «доволі часто є не нормою для виконання, а лише гаслами».

Зокрема, Президент України сказав, що його дуже непокоїть, що в Україні ще не втілена стратегія подолання бідності і стаються випадки порушення прав громадян працівниками правоохоронних органів.
Ці питання, як виглядає, є надзвичайно важливими. Чи не так?


Ніна Карпачова
– Цілком підтримую позицію Президента, що стратегія подолання бідності у програмі, яка була затверджена тоді ще урядом Януковича у 2000 році за поданням омбудсмана України, поки що не втілена в життя. Це правда.

Можу зі свого боку сказати, що в Україні є певний позитив. Ми викорінили абсолютну бідність. Але відносну бідність ми не тільки не викорінили, але з 2000 року її рівень за 10 років залишається майже таким, як був у 2000 році – 26,4%.

– Є, пані Карпачова, абсолютні показники, а є людина, яка живе на вулиці. А ще страшніше – є дитина, яка живе на вулиці.

Що тут, на Вашу думку, треба було б зробити дуже швидко, щоб насправді це явище зникло з нашого життя?

– Сьогодні проблема найбільш незахищеної категорії, до якої належать діти, діти вулиці в тому числі, як Ви абсолютно точно зазначили, це проблема, якою має опікуватися в першу чергу місцева влада, органи місцевого самоврядування. Це по-перше. Мають бути створені відповідні дитячі притулки в усіх абсолютно регіонах України, включно з районними центрами.

По-друге, зараз розпочалися холоди. Я декілька років порушую проблему захисту бездомних громадян, щоб вони мали притулок, гаряче харчування, таким чином, щоб було збережене їхнє головне право на життя. Декілька регіонів відгукнулися на моє постійне звернення, зокрема і столиця України, в цьому році вже за нової влади, після приходу пана Попова, подала позитивний приклад всій країні – створений спеціальний притулок.

– Головне, щоб цей рух тривав.

Пані Карпачова, Ви є унікальною людиною в тому плані, що Ви несете на собі відповідальність Уповноваженого з прав людини у Верховній Раді фактично за трьох президентів. Тому Ви можете бачити, в яких галузях прав людини відбувається прогрес, де, можливо, є регрес, а що не змінюється ніяк на краще?


Коли ми створили цю інституцію, понад мільйон громадян України і іноземців звернулися до омбудсмана
Можу сказати, що відповідальність за президентів несе за себе кожен Президент окремо.

Я зі свого боку хочу зазначити, що омбудсман України як робив, так і робитиме, поки я на цій посаді, все, щоб повага до прав людини в Україні стала справою всієї влади: і місцевої, і центральної влади.

Зі свого боку хочу сказати, що дійсно, є позитив певний в України. Ми досягнули цього позитиву. І можна назвати декілька проблем, по яких держава, принаймні, почала вже реагувати. А є дійсно негативні моменти, по яких ми поки що й пробуксовуємо, і ті моменти, які болючими залишаються на сьогоднішній день для нашої держави.

Щодо позитиву, то я тут назвала б наступне. По-перше, до омбудсмана, коли ми створили цю інституцію, кожна людина отримала право на звернення за захистом своїх прав у стосунках зі владними структурами. Раніше людина не мала таких прав. Понад мільйон громадян України: і іноземців, і осіб без громадянства, біженців, які на сьогоднішній день звернулися до омбудсмана України. 1 055 тисяч! Тобто, людина отримала, принаймні інституцію, де вона може поділитися своїм болем і отримати і підтримку, і захист.

По-друге, такі проблеми, як бідність, тортури, торгівля людьми, трудова міграція, право дитини на родину і створення відповідних державних структур – це всі проблеми, які були порушені в свій час омбудсманом України і визнані на державному рівні. Адже тривалий час ці проблеми не визнавалися взагалі українською владою. Визнали хвороби, діагноз встановлено, тепер маємо робити певні кроки до її подолання.

На 30 днів тепер не можна свавільно затримати будь-яку людину в нашій країні
Друге. В Конституційному Суді вдалося за цей час захистити право на власність всіх громадян України. Йдеться про наші заощадження, про повернення наших трудових заощаджень. І влада, яка не визнавала цієї проблеми, гальмувала цей процес в КСУ, змушена була повернутися до цієї проблеми обличчям і почалися перші виплати. Але головне, що ми визнали, що це є святе право громадян України – право на власність.

Наступне. В КСУ вдалося домогтися визнання фактично неконституційною 11 статтю закону про міліцію, яка надавала право міліції свавільно затримувати громадян, іноземців, які перебували в Україні, до 30 діб, попри те, що Конституція визнає, що людину можна затримати в Україні тільки на 72 години, не більше. Тобто, на 30 днів тепер не можна свавільно затримати будь-яку людину в нашій країні.

– Щодо катування. Пані Карпачова, правозахисники стверджують, що у цій сфері прогресу немає, що насправді ситуація надзвичайно небезпечна. Більше того, вони стверджують, що ситуація з катуванням вже набула ознак системи.

Давайте послухаємо, що сказав Радіо Свобода представник Харківської правозахисної групи Андрій Діденко.

Андрій Діденко:
Катування не поодинокі випадки, а системне явище. І жертвою катування може стати кожний. І це потрібно усвідомити будь-кому. До Української Гельсінської спілки з прав людини зовсім недавно звернулися колишні оперуповноважені, які казали, що їх катували співробітники міліції і вимагали підписати якісь папери.

Враховуючи великий обсяг цього явища, враховуючи системність і тенденцію, я вважаю, що можна говорити, що катування і системність катувань у міліції, безвідповідальність влади (головне!) – це є державна небезпека.


– Цілком підтримую позицію пана Діденка і всіх правозахисників, які і своїм серцем, і своєю душею долучилися до цієї справи, до боротьби з катуваннями в Україні і тими недозволеними методами, які все ж таки застосовують наші правоохоронці.

Я порушила це питання і як омбудсман внесла подання Президенту України щодо ратифікації факультативного протоколу до Конвенції ООН проти катувань, виступила у Верховній Раді, і ми домоглися спільно в першу чергу з нашими правозахисними організаціями ратифікації Верховною Радою цього факультативного протоколу, який передбачає (це було в 2006 році) створення в Україні національного превентивного механізму.

– Маємо цей механізм?

– Я тримаю в руках спеціальну доповідь омбудсмана України, яка була представлена у Верховній Раді на спеціальному засіданні з нагоди 60-річчя Конвенції про захист прав і основоположних свобод людини. Європейська наша конвенція.

Під час представлення конвенції, коли був уряд на чолі з Прем’єр-міністром України, було якраз відеозвернення Президента, де він визнав катування в Україні, в тому числі проблему, я попросила Прем’єр-міністра України, пана Азарова зробити все, щоб ми від слів перейшли до конкретної справи – знайти можливість у бюджеті наступного року виділити певні кошти, щоб ми створили превентивний національний механізм.

Проблема системна, проблема набула масових ознак. Статистики МВС як не вело, на превеликий жаль, так і не веде на системному рівні, тому ця проблема сьогодні є однією з найболючіших проблем у нашій державі.

– Сьогодні оголошували номінантів чергової антипремії. Так от, міністр внутрішніх справ, пан Могильов, отримав звання «Будяка року». Не знаю, що тут сказати з цього приводу, але, можливо, це є і відображенням цієї ситуації.

Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач: Пані Карпачова, був нещодавно заарештований Джуліан Асанж. Чи справді були порушені права дипломатів, листування яких були оприлюднені? Адже це було не їх приватне листування, це була інформація дуже важлива.

Думаю, що якщо б вона не була оприлюднена, тоді б порушувалися права людей, які могли б постраждати, про яких ішлося у цьому листуванні.


– Це питання на сьогоднішній день обговорюється майже в усьому світі. Питання дуже непросте, можна розглядати його як комплексну проблему з точки зору і збереження секретності інформації, яка дійсно має бути збережена з точки зору її статусу, конфіденційності і секретності. Це є проблема, бо відбувся витік цієї інформації. Це є проблема не тільки американської дипломатії або Держдепу, це є проблема всього світу.

З іншого боку, якщо вважати, що всі ці дані, які були оприлюднені через переписку американських дипломатів, відповідають дійсності, і вони були об’єктивними, якщо вони були об’єктивними всі, то, звичайно, світ отримав можливість мати доступ до унікальної інформації. Але як він буде розпоряджатися цією інформацією? Це вже абсолютно інше питання.

– Пані Карпачова, яка основна причина того, що таке явище, як катування виникає, існує і розвивається в нашому житті, на Вашу думку?


– У першу чергу, це проблема підбору кадрів у правоохоронних органах і в системі Департаменту виконання покарань. Це перше.

Все, що відбувається в цих органах, фактично віддзеркалює ситуацію в українському суспільстві. Агресія і насильство, які існують за межами цих місць позбавлення волі, тобто тут, на свободі, переходить через цей рубіж, і там посилюється агресія. Адже фактично ці люди отримують абсолютну владу над людиною, яка тільки потрапляє у міліцейську дільницю.

– Яка роль керівника конкретного відділку міліції, конкретного району, на Вашу думку? Є вона? Вага цієї людини насправді щось означає для тієї людини, яка є його підлеглою?


– Надзвичайно важлива роль, адже він має працювати зі своїми підлеглими. І безперечно функція контролю – це головна його функція і функція виховання.

Третій момент, на який я хотіла б звернути увагу, це безкарність, яка породжує нові випадки застосування катувань і насильства з боку правоохоронців у міліції.

Але агресія у всьому суспільстві! Я це підкреслюю. У родинах, на вулицях, в школах. Діти стали дуже агресивними. Це взагалі психологічна ситуація. Вона є надзвичайно нездоровою. Тут думати треба нам всім, тому що це не є проблема тільки правоохоронців. Це є проблема суспільства безперечно.

– Цього року українське суспільство отримало прецедент у тому моменті, що правозахисники, які займалися тим, що захищали людей, які зокрема потерпали від катувань чи від інших порушень їхніх прав, самі зазнали переслідувань. Цей прецедент, наприклад, стався із вінницьким правозахисником Дмитром Гройсманом.

Що Ви знаєте про це, пані Карпачова?


– 15 жовтня 2010 року у квартирі координатора Вінницької правозахисної групи Дмитра Гройсмана були вилучені працівниками міліції і оргтехніка, і 300 файлів, в яких була, до речі, конфіденційна інформація стосовно більшості шукачів притулку. Це було зроблено без санкції суду і всупереч ратифікованій Україною Європейській конвенції з прав людини. Тому я була змушена звернутися до Генпрокурора України щодо надання правової оцінки діям правоохоронців, які практично паралізували статутну діяльність цієї правозахисної структури.

Вчора в мене відбулася дуже серйозна розмова і офіційна зустріч з Генпрокурором України, з його апаратом. Так само були представлені і мої працівники на цій зустрічі. Дві години йшла надзвичайно серйозна розмова, на якій я порушила проблему поваги до роботи правозахисних організацій на теренах України. Навела приклади, в тому числі і справу Вінницької правозахисної групи. Вже новопризначений Генпрокурор взяв цю справу під особистий контроль.

Я продовжую своє провадження, я продовжую підтримувати зв’язки з Вінницькою правозахисною групою і підтримаю їхні дії щодо захисту їхніх прав на правозахисну діяльність.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухач (переклад): Пані Карпачова, чому Ви не реагуєте на безправ’я?

Мій син, Москаленко Олексій, перебуває в ув’язнені без порушення кримінальної справи. По суті справи без суду і слідства. Два вироки виносилося, а Ви на реагуєте на цей безлад.

Подивіться, будь ласка, інформацію щодо осудження, як судять у нас, на сайті міжнародному YouTube.


– Треба було, по-перше, мені абсолютно чітко надати координати по цій справі. Я візьму справу Москаленка Олексія на контроль. Але якщо вона є в суді, то омбудсман уже не має права, за законом, втручатися у розгляд цієї справи. Але обов’язково ми цю справу візьмемо на контроль.

– Запитання, яке надійшло через Інтернет.

«Як зараз просувається справа повернення моряків, які заарештовані і перебувають у Венесуелі в страшних умовах?»


– До мене звернулися родичі цих моряків. Це Юрій Данченко і Володимир Устименко, які, за вироком суду Венесуели, вже три роки перебувають в одній із в’язниць Венесуели. А зараз вони перебувають в одній з найгірших в’язниць Венесуели. Це в місті Маракайбо.

Я з ними підтримую зараз прямий телефонний зв'язок. Принаймні, до вчорашнього дня такий зв'язок у мене був.

– Ви самі його налагодили? Чи, можливо, Вам президент Чавес допоміг у цьому?


Вони перебувають в одній з найстрашніших в’язниць. По 2 тисячі доларів мають сплачувати за своє життя. В’язниця залишилася без питної води
Президент Чавес спілкувався з Президентом України, а не з омбудсменом. Але до пана Чавеса, як до президента Венесуели, я дійсно зверталася як і до чотирьох президентів. Крім того, до Віктора Федоровича Януковича, до президента РФ, до президента Білорусі, і до пана Чавеса я зверталася після моєї особистої зустрічі з родинами цих двох моряків. Адже це безпрецедентна ситуація: не доведена їхня вина, і люди отримали 9 років ув’язнення.

На сьогоднішній день вони перебувають в одній з найстрашніших в’язниць. Це в’язниця Сабанета у місті Маракайбо. Ситуація у цій в’язниці надзвичайно ускладнилася. По 2 тисячі доларів вони мають сплачувати за своє життя щомісяця і їхні родини. І допомагає їм поки що судновласник. Там стрілянина постійна йде. Зараз ситуація змінилася, адже вчора пройшли сильні зливи й вийшла з ладу уся система водопостачання. І в тому числі в’язниця залишилася без питної води. Вони сподіваються на екстрадицію.

Якраз це питання вирішував Президент Янукович з президентом Чавесом під час візиту Чавеса в Україну. Можу Вам сказати, що позавчора звернулася до керівника «Інтерполу», пана Неволі, просила його пришвидшити цю екстрадицію, але з’ясувалося, що налагоджений зв'язок з Іспанією, через яку мали везти цих моряків, на сьогоднішній день коштуватиме 300 тисяч для конвою, тому вони вирішили везти моряків через Францію. Це означає, що всі документи мають бути перероблені французькою, і йде затримка з екстрадицією.

Кожен день може коштувати їм життя. Тому вчора я особисто зробила дзвінок міністру внутрішніх справ, панові Могильову, який безпосередньо курує «Інтерпол», і просила його особисто втрутитися і захистити право наших моряків на життя, негайно повернути їх, навіть попри те, що це буде коштувати 300 тисяч. Зменшити конвой, не 5 людей, а нехай буде 3 особи, але негайно їх доставити в СІЗО України. Адже справа моряків буде мати другу частину продовження на території України. Маємо захистити їхні права ще після повернення.

– Ці люди конкретно передають через своїх родичів таку думку про те, що з ними відбувається, що вони просто можуть не дочекатися екстрадиції.

– Так. Тому маємо поспішати.

– Так само, як не дочекалися рішення суду, яке вони хотіли, люди, які постраждали внаслідок вибуху будинку в Дніпропетровську.

Ми знаємо, що один з районних судів міста Запоріжжя амністував колишніх керівників ВАТ «Дніпрогаз».


Що думає омбудсман з цього приводу?


Це був постріл у спину всім, хто боровся за права цих людей. Ми будемо подавати апеляцію разом із потерпілими до Апеляційного суду Дніпропетровської області
Три роки триває провадження омбудсмана за зверненням 509 постраждалих людей. 23 жертви після вибуху цього будинку. 160 людей, яких позбавили даху над головою. Так, матеріальне їм відшкодували відразу. І зрозуміло, чому. Тому що російський бізнесмен Ваксельберг безпосередньо робив це відшкодування, деякі наші бізнесмени підключилися. Дякуючи їм, це відшкодування відбулося.

Але на сьогоднішній день і Дніпропетровський суд застосував амністію в досудовому засіданні, і жертви цієї страшної трагедії обурені були тим. Мені довелося на їхнє прохання відстоювати їхні права у ВСУ. Ми добилися повернення справи на новий розгляд. Причому добилися її повернення не в Дніпропетровську, а в Запоріжжі.

Але позавчора майже це був постріл у спину всім, хто боровся за права цих людей. Суд Запоріжжя просто продублював застосування амністії до людей, які були керівниками «Дніпрогазу».

На превеликий жаль, ситуація не змінилася. Ми продовжимо боротьбу і будемо подавати апеляцію разом із потерпілими до Апеляційного суду Дніпропетровської області, захищати, відстоювати їхні права. Суд має назвати все рівно винних цієї трагедії і таким чином створити прецедент, щоб інші, хто безпосередньо здійснює такі дії, знали, що незворотність покарання є неминучою, і кожен керівник повинен відповідати за свої дії. Газові комунікації – це системна проблема в Україні, до речі, одна з системних проблем і не менш проблемна, ніж застосування тортур.

– Ми маємо ще одне запитання від радіослухача.

Слухач (переклад):
Нас постійно обманюють, ухвалюють закони і незаконним чином укладають якісь, можливо, газові угоди, махлюючи, які потім обертаються супроти народу мільярдними збитками, проводять вибори, які й виборами назвати складно, тому що ті, кого не хотіли люди обирати (я сам ходив серед людей), чомусь перемогли на виборах.

Невже така влада, яка не цінує ані людей, ані право, ані честь, ані совість, може зробити щось добре для захисту прав людини? Невже? Я не вірю.


– Будь-яка влада, на превеликий жаль, що б не робила, завжди є головним порушником прав людини. Ми про це маємо пам’ятати. Здорове громадянське суспільство завжди перебуває в конструктивній опозиції до будь-якої влади. Маємо всі пам’ятати про це.

А що значить конструктивна опозиція? Вимагати прозорості дій влади, контролювати дії влади і вимагати, щоб влада звітувала перед нами і рахувалася з нашими пропозиціями, які ми з вами маємо вносити владі, щоб влада дослуховувалася до голосу власного народу.

– І насамкінець про громадянське суспільство.

Ось люди вийшли на Майдан, вони, приватні підприємці, відстоювали своє бачення того, яким має бути Податковий кодекс. Після цього ми маємо припис у 212 тисяч, який перекладений на плечі конкретних людей. Вони мають заплатити за пошкодження гранітної плити на Майдані.

Пані Карпачова, наскільки, на Вашу думку, це вкладається в поняття прав людини?


– Підприємці, які стояли на Майдані, зустрілися зі мною. Я внесла подання Президенту Януковичу. Здебільшого було дослухано до всіх пропозицій, які я спільно з підприємцями внесла Президенту України. Але те, що Ви зараз у мене запитали, викликає, звичайно, обурення і з мого боку.

З одного боку, звичайно, пошкодження майна, а з іншого боку, людина і всі організації, які бажали б брати участь у різних акціях протестних або в мирних акціях, повинні мати право і мати місце, щоб потім їм за нанесену шкоду ніяких не було позовів.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG