Доступність посилання

25 Листопад 2017, Київ 06:17

Кому і що гарантуватиме Житловий кодекс?


Про проект Житлового кодексу Радіо Свобода розпитувало в заступника міністра з питань житлово-комунального господарства Віталія Шаповаленка і екс-керівника цього ж міністерства Олексія Кучеренка.

Запис програми. Перша частина:


Запис програми. Друга частина:



– Кажуть, мій дім – моя фортеця. Проект Житлового кодексу зараз проходить підготовку до другого читання. Очевидно, він не менш важливий, ніж Податковий кодекс чи пенсійне законодавство, оскільки безперечно стосується кожного і всіх разом.

Зараз багато говорять про те, що проект Житлового кодексу таїть у собі небезпеки. Люди налякані. Минулого тижня проходила під стінами Верховної Ради акція спалення проекту Житлового кодексу.

Пане Шаповаленко, що є основним у проекті Житлового кодексу?


Віталій Шаповаленко: По-перше, Житловий кодекс як такий визначає організаційно-правові засади, відносини у сфері ЖКГ, надання послуг, прийняття на облік і багато інших питань.

– В яких країнах Європи діє житлове законодавство, саме житлові кодекси є?

– Ну…

– Важко сказати, так? Можливо, Ви, пане Кучеренко, знаєте?

Олексій Кучеренко: Тут, мабуть, така аналогія недоречна, з одного боку. З іншого боку, нам треба розглядати своє законодавство , бо створення нашого законодавства і створення законодавчого поля в Україні має свою історію.

– Наскільки потрібен саме Житловий кодекс?

Олексій Кучеренко: Це дуже хороше питання.

«Впевнений, що він не потрібний. Кодекс – це намагання кодифікувати норми, які вже працюють у суспільстві. У нас не працює в житлово-комунальній сфері жоден закон».
Я на сьогодні впевнений, що практично він не потрібний. Нам у першу чергу слід зрозуміти, що будь-який кодекс – це намагання кодифікувати, систематизувати якісь сталі норми, які вже працюють у суспільстві. Тобто, поєднати і зробити такий документ, в якому можна знайти відповіді на будь-яке питання.

У нас на сьогодні, на жаль, не працює в житлово-комунальній сфері жоден закон: не працює закон про соціальне житло, не працює закон про житлово-комунальні послуги, не працює закон про приватизацію гуртожитків, 1,5 року тому його так популістськи ухвалили, а він не працює. Не працюють інші закони. Черга не рухається, бо немає відповіді, звідки брати кошти на задоволення 1200 тисяч черговиків, які сьогодні є. У цій ситуації спробувати ще кодифікувати – я просто розцінюю як бажання певних людей, розумних людей, непоганих людей, просто зробити собі при житті такий монумент, пам’ятник.

– Цей монумент може бути не дуже приємним, оскільки кажуть, що цей Житловий кодекс лобіюється забудовниками і банкірами. Це правда?

Кажуть, нібито фахівці ЖКГ у міністерстві проти цього, але не зовсім можуть офіційно виступити.


Віталій Шаповаленко: Справа в тому, що на даний час в Україні дійсно продовжує діяти Житловий кодекс УРСР 1983 року. Тому питання про ухвалення кодексу стояло вже давно. Наскільки мені відомо, фахівці почали працювати над ним ще в 1993 році. Але з різних причин цей процес тривав. І поки це відбувалося, було створене законодавство за окремими напрямками, які в принципі дозволяють врегульовувати питання в житлово-комунальній сфері.

Тому дійсно є слушними зауваження, чи потрібно на даний час ухвалювати Житловий кодекс як такий, чи не потрібно? Верховна Рада, я думаю, повинна визначитися: якщо це не потрібно, то необхідно буде користуватися чинним законодавством.

– Але якщо у Верховній Раді є багато лобістів, які будуть стимулювати (самі знаєте, яким чином) ухвалення цього Житлового кодексу? Тому що забудовники хочуть мати можливість будувати в центрі великих міст, банкіри хочуть мати можливість забирати житло у людей, які не сплачують кредит, бо не можуть.

Віталій Шаповаленко:
Тут необхідно розділяти питання.

Що стосується виселення, то це питання в проекті Житлового кодексу чітко визначене: це можливо лише за рішенням суду.
Що стосується забудови, ще в грудні 2006 року в Україні був ухвалений закон «Про комплексну реконструкцію житлових кварталів». Цей закон передбачав у разі виникнення питань, наприклад, як це було у Москві, вирішити їх у рамках законодавчого поля. І цей закон визначав відносини, з одного боку, власників житла, з іншого боку, місцевих органів влади, ще з іншого боку, забудовників та інвесторів. Тому сказати, що в Житловому кодексі якась інша нова форма з’явилася з цього періоду, то я не сказав би. Це в принципі те, що було у цьому законі, те й залишилося в проекті Житлового кодексу.

Що стосується виселення, то це питання в проекті Житлового кодексу чітко визначене: це можливо лише за рішенням суду. І ні в якому разі це не пов’язано з поверненням кредитів або ще щось. Там є певні процедури. І це не є предметом Житлового кодексу.

Що в Житловому кодексі дійсно передбачено, то повернення пені.

– Пеня вже повернулася.

Сьогодні у Харкові страйкують електротранспортники, тому що їм з літа не сплачують зарплату. Сума сума боргу на сьогодні становить близько 30 мільйонів гривень. Це з посиланням на Андрія Льгова, голову харківської обласної ініціативно-правозахисної організації «Прорвемося».

Але ж на цих людей теж буде поширюватися пеня.

Олексій Кучеренко:
В принципі, я погоджуюся з паном Шаповаленком в оцінках.

Він дійсно пролобійований новим напрямком у житлово-комунальному бізнесі. З’являються компанії, які хочуть увійти на цей ринок. Вони пролобійовані і представлені у Верховній Раді.
Але хочу сказати, що, на превеликий жаль, зараз, коли в суспільстві обговорюється Житловий кодекс, не на те звертається увага. Там дійсно немає нічого дуже жорсткого по цій забудові. Зрозуміло, що забудовники завжди хочуть щось своє, вони хочуть вирішувати питання дуже радикально, але там нічого такого зайвого немає.

Пеня? Те, що я завжди підтримував міністра, екс-міністра Хіврича, і ми всі міністри хотіли повернути цю пеню. Але єдина відміна наша, моя особисто, була в тому, що паралельно з поверненням пені, треба негайно було вносити зміни до закону про житлово-комунальні послуги для того, щоб була й адекватна відповідальність з боку монополістів, які не надають нам послуги, які надають погані послуги. Це і тепло в наших оселях, температура в наших батареях, невивезене сміття, неприбране, відсутність ремонтів і все таке інше. Зараз відбувається тільки односторонній рух. Це дуже небезпечно.

Але головна проблема, яка з’являється і може з’явитися, якщо буде ухвалений у такій редакції цей Житловий кодекс, він дійсно пролобійований новим напрямком у житлово-комунальному бізнесі. З’являються потужні компанії, які хочуть, розуміючи, що ЖЕКи комунальні вже відмирають, увійти на цей ринок. Це керуючі або управляючі компанії. Вони пролобійовані і представлені у Верховній Раді. Ми розуміємо, про кого ми говоримо. Скоро люди розберуться.

За рік мешканці кожного будинку мають визначитися, кому «віддатися» в управління. Не готові сьогодні люди робити цей свій свідомий вибір!
І головна небезпека, що, згідно з цим проектом Житлового кодексу, за рік мешканці кожного будинку мають визначитися, кому «віддатися», так би мовити, в управління. Це непогано, з одного боку. Але знов-таки, якщо це буде свідомий вибір мешканців. Але я гарантую: не готові сьогодні люди робити цей свій свідомий вибір!

І для мене це повна паралель з тим, що відбулося 15 років тому, коли селяни отримали свої паї, і нікуди було їм іти, ніж віддати паї в оренду. І сьогодні вони вже не можуть повернути. Це пряма аналогія.

– Дуже схожу з Вашою точку зору висловлював лідер організації «Демократичний альянс» Василь Гацько.

Василь Гацько:
Проектом Житлового кодексу передбачено, що у них є можливість і право здійснювати субпідряд, тобто фактично наймати інші компанії. То не виключено, що просто-напросто ці управлінські компанії найматимуть ті ж самі ЖЕКи, які сьогодні нас обслуговують, і нам доведеться просто платити більше, оскільки вони це ж будуть робити для того, щоб отримувати з нас прибутки.

– Наскільки в цьому є небезпека?

Віталій Шаповаленко:
Право вибору експлуатуючих організацій, підприємств, які надають послуги, право залишиться за мешканців будинків багатоквартирних. У законі про ОСББ чітко визначено: саме вони повинні визначатися. І така ж норма закладена в проекті Житлового кодексу.

Але дійсно є норма, яка передбачає: за умови, якщо управляюча компанія має інвестиційний потенціал, має право брати на утримання житлові будинки. Дійсно, саме ця норма і викликає обурення і занепокоєння громадян. Люди ставлять питання: якщо створене ОСББ, але воно не має власного інвестиційного потенціалу – воно,нібито, не може обслуговувати.Цю норму потрібно уточнити.

Коли в нормі Житлового кодексу йдеться про те, що управляючі компанії, будь-яке підприємство, яке має намір працювати на ринку житлово-комунальних послуг, повинне запропонувати громадянам, мешканцям будинків будь-які умови, які значно покращили б їхні умови життя.

– Ви працювали до посади заступника міністра керівником Житлово-комунального союзу. Це схожа організація. Вона працювала в невеликих містах. Чи пробували ви собі взяти в управління замість одного ЖЕКу якусь кількість будинків? Чи не намагалися?

Віталій Шаповаленко:
У кожного підприємства є певні економічні умови, за яких воно здатне працювати. Як показав досвід діяльності компанії, це можливо, якщо обсяг житлового фонду, який береться, складає від 500 тисяч квадратних метрів і більше.

Це не просто бажання заробити гроші.У кожному конкретному місті компанія саме пропонує інвестиційні пропозиції. З розрахунку 4 гривні на квадратний метр житла. Якщо підприємство брало в обслуговування, у встановленому законом порядку, 500 тисяч квадратних метрів житла, то, відповідно, 2 мільйони гривень компанія брала на себе зобов’язань вкладати у покращення житлово-комунального обслуговування.

– Можна сказати, що в Рубіжному, де працювала Ваша компанія, було краще обслуговування, ніж на Нивках у Києві чи на Виноградарі – не має значення?

Віталій Шаповаленко:
Це не зовсім коректне порівняння, тому що Рубіжне і місто Київ – це два різних міста, різні стандарти умов життя. Але я впевнено можу заявити, що з приходом компанії в місто Рубіжне, фонду, який був взятий в обслуговування, умови утримання будинків значно покращилися.

– Чи не залишаться мешканці сам на сам зі своїми проблемами? Наприклад, десь дах протікає, а компанія окрема скаже: ні, ми бралися тільки за прибудинкові території, а за дах – ні.

Як це все буде регулюватися?

Майбутнє за управляючими компаніями. Головне, щоб за нами залишилося право вибору з пропозицій, щоб цей процес мав і зворотній хід. Якщо ми не задоволені, щоб ми могли виправити свою помилку.
Олексій Кучеренко:
У мене немає сумнівів, що майбутнє за управляючими компаніями. Але це треба робити цивілізовано. У нас на сьогодні немає ринку пропозицій, скажімо, в тому ж самому Києві. І досвід Житлово-комунального союзу представлений, наскільки я знаю по десятках міст, непоганий. Але головне, щоб за нами залишилося, по-перше, право вибору з пропозицій, по-друге, щоб цей процес мав і зворотній хід. Якщо ми не задоволені, щоб ми могли якось виправити свою помилку.

У чому тут небезпека? Цього року в Росії у Москві антимонопольна служба перевірила 95% ТСЖ (товариства співвласників житла – це аналог нашого ОСББ). Створені формально, 2-3 людини монополізували у цьому будинку владу, монополізували доступ до фінансових потоків і відповідно право вибору цієї управляючої компанії.

Саме тому не тільки в паралель, а зі створенням ринку управляючих компанії, треба обов’язково колосальний пласт піднімати і працювати з людьми для того, щоб свідомо люди навчилися управляти своїм майном. Майно – це не тільки наші квартири, яких 90% приватизовано, але й наші будинки. Якщо буде розрив, то буде повторення тієї селянської епопеї з паями, про яку я казав. Саме тому треба дуже ретельно, експертно, виважено підходити до цього питання.

– Ми маємо запитання від радіослухача.

Слухачка: Чи правда, що у цьому Житловому кодексі є така норма, що можна переселяти з центра, з «хрущовок» десь на околицю? Ті, хто працювали над цим Житловим кодексом, чи усвідомлюють, що це буде?

Віталій Шаповаленко: У проекті Житлового кодексу містяться норми, які вже діють у законі «Про комплексну реконструкцію житлових кварталів». У даному випадку можливість реалізації вимог закону можливе лише за згодою усіх зацікавлених сторін. Тобто, неможливо здійснити перебудову чи реконструкцію, пов’язану з відселенням мешканців, у разі незгоди будь-якого мешканця.

Тому в даному випадку я можу лише вказати, що, незважаючи на те, що закон був ухвалений у 2005 році, на практиці він ще не отримав застосування. Саме знайти згоду усіх зацікавлених осіб – це дуже важко.

Олексій Кучеренко: Я цей закон доповідав тоді у Верховній Раді, тому що я очолював тоді комітет, у травні 2005 року. Дійсно, він не запрацював.

Питання є: чи потрібен цей закон, чи ні? Москва, до речі, при Лужкові продемонструвала досвід, який без закону, фактично вони досить серйозно зайнялися реконструкцією, і 60-70%, мабуть, своїх «хрущовок»встигли реконструювати у такий спосіб.

Тут треба зрозуміти. Повинен бути пошук балансу між містом, між людьми, які дійсно потребують покращення, бо далі ці панельні будинки рано чи пізно стануть аварійними, і забудовниками, які повинні у цьому плані проінвестувати і заробити. Треба просто контролювати, щоб цей заробіток був розумним і справедливим.

– Це доволі складно для людей, які це слухають, тому що вони не дуже враховують інтереси забудовників. Але їх цікавить те, чи страшитися їм того, що завтра їх можуть виселити? Чи треба їм боятися?

Принциповий момент. Жодного моменту людина не може бути у повітрі. Вона може вже переїхати у побудований будинок у конкретну квартиру, в якій вона буде власником.
Олексій Кучеренко:
Принциповий момент. Жодного моменту людина не може бути у повітрі. Вона може вже переїхати у побудований будинок у конкретну квартиру, в якій вона буде власником. До того вона не буде рухатися. Ніхто ж не дасть.

– Ось один з листів, який надійшов на нашу електронну адресу.

Дописувачка з Донецька є мешканкою гуртожитку №1, який належав бавовняно-паперовому комбінату. У неї є постійна прописка у цьому гуртожитку, але місцева влада передала будівлю на баланс Донецького університету штучного інтелекту для того, щоб мати можливість реконструювати його до «Євро-2012.

Місцева влада зайняла агресивну позицію, погрожують кримінальною справою лише за те, що вона має постійну прописку і не хоче залишати житло, в якому мешкає 3 роки.

Як їй бути?

Віталій Шаповаленко:
Цей конкретний випадок потребує детального опрацювання і з’ясування причин. Я зараз не готовий. Але відповідно до вимог законодавства, жодна людина не може бути виселена без надання відповідних умов для проживання.

Олексій Кучеренко: Це свідчення того, як не запрацював закон, який був ухвалений 2 роки тому, «Про приватизацію житлового фонду в гуртожитках». Тобто, зобов’язали депутати за рік-два це зробити, але не передбачили фінансових механізмів.

Дійсно, вирішення цієї проблеми для цієї людини – це приватизація того приміщення, в якому вона проживає. Згідно з законом, це має забезпечити місцева влада і бавовняна фабрика, на балансі якого є цей гуртожиток. Якщо вони цього не роблять, то в першу чергу треба з ними розбиратися.

– Як їй діяти? У неї немає знайомих у судах, у прокуратурі…

Віталій Шаповаленко:
Я пропоную їй звернутися до міністерства, і ми уважно розберемося.

– І ще запитання.

При знесенні багатоквартирного будинку всі квартири приватизовані. Отримання нового житла можливе у тому ж самому місці чи у будь-якому іншому районі міста? Якщо приватизовано прибудинкову територію, чи є гарантія, що квартири будуть надаватися в тому ж самому місці?

Сьогодні ринок стоїть. Я не вірю в те, що найближчим часом якісь потужні проекти будуть рухатися.
Олексій Кучеренко:
Можна, я заспокою людей? Це настільки на сьогодні не актуальні питання! Це 5 років тому, коли був бум на ринку, то дійсно ціни на нове житло могли покрити і побудову цього нового житла, і побудову ось цього житла для людей, які переселяються. І ще ж треба кошти на те, щоб розвалити цей будинок, і утилізувати все це.

Сьогодні ринок стоїть. І ціни такі на ринку, що фактично я не вірю в те, що найближчим часом якісь потужні проекти будуть рухатися.

У Києві вже почав реалізовуватися без цього закону перший такий проект на вулиці Красноткацькій. Там набагато кращі умови, бо там не 5-поверхівки, не «хрущовки», а там взагалі двоповерхові будинки – зрозуміло, що менше витрат буде на їх руйнування. І люди якось зрозуміли, що, ніж вони у цих бараках будуть жити, краще вони за кілометр-два переїдуть…

– Червоноткацька – це не центр.

Олексій Кучеренко:
Так, і це не центр. Зрозуміло, що в центрі люди турбуються.

– Експерти ще лякають тим, що стаття 153 (пункт 5) передбачає те, що повідомлення про знесення будинків може виникати навіть через ЗМІ. От через ЗМІ вас можуть повідомити про те, що ваш будинок зносять.

Олексій Кучеренко:
Це має бути рішення міської ради. Без цього не буде. Це серйозна процедура, процедура обговорення. Немає там проблеми.

Ну, бажання забудовників щось «вимутити», вибачте, завжди буде, але на те ми й обирали депутатів чи будемо обирати в інших містах, на те ми й міського голову будемо або вже обрали, щоб вони захищали наші інтереси.

– Ви ж самі знаєте, що це не завжди буває так, як є.

Олексій Кучеренко:
Кого обираємо, вони й відповідають нам за це.

– Стосовно закону, який ухвалили минулого тижня про пеню. Насправді головним божником сплати за комунальні послуги є не стільки населення, як держава. Правильно?

Віталій Шаповаленко:
Я б так не сказав.

Олексій Кучеренко: Бюджетні організації завжди платять. У них у фінансовому плані передбачено.

– Ні-ні. Це організації, які збирають з населення, а потім не доплачують Теплокомуненерго.

Олексій Кучеренко:
Така проблема є. І в першу чергу там, де створюються такі ГІОЦи, як у Києві.

Мені буквально вчора одна людина розповіла (прізвище не назву), живе в дуже багатому будинку, там багато багатих людей живе! Так ось, вона мені розповіла, що вона принципово не платить, накопичує борги десь по 15-20 тисяч, а потім за невеличкий хабарчик вирішує – і їй скасовують ці борги. Ось це жахливо!

Ось такі ГІОЦи, ось такі центри, які створені в інших містах, от це жахливо!

І дійсно, експерти говорять, що на сьогодні бідні люди, пенсіонери, середній клас, вони сплачують, а не сплачують ті, хто принципово демонструє свої можливості відкупитися.

– Але як цього позбутися?

80% заборгованості складають 20% боржників. Як правило, це заможні люди: це і державні чиновники, представники правоохоронних органів, судових органів, підприємці.
Віталій Шаповаленко:
Я хочу підтвердити слова Олексія Юрійовича, тому що проведений аналіз стану кредиторської заборгованості підтверджує, що практично 80% заборгованості складають 20% боржників. Коли в будь-якому місті почати розбиратися, то, як правило, це заможні люди: це і державні чиновники, представники правоохоронних органів, судових органів, підприємці.

Ваша думка

Показати коментарі

НА ЦЮ Ж ТЕМУ

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG