Доступність посилання

22 Вересень 2017, Київ 04:21

Патріархати. Боротьба за вірян


Про перспективу діалогу між Українськими православними церквами Київської і Московського патріархату Радіо Свобода, серед іншого, розпитувало єпископа Євстратія Зорю, голову Інформаційного управління Київської патріархії УПЦ (КП), і протоієрея Андрія Ткачова, співробітника Синодального відділу релігійної освіти УПЦ (МП)


Частина перша


Частина друга

– Сьогодні митрополит Володимир, освячуючи води Дніпра, сказав такі слова: «У ці світлі і ясні дні історії нашого спасіння Христос Безгрішний взяв на Себе гріхи усього людства та омив їх у водах Іорданських. Сьогодні все водне єство освячене всюди і всюди свята вода, бо таке милосердя Боже, Який хоче, щоб ми були звершеними як Він Звершений і були освячені, як Він Святий».

Ми люди грішні. Шановні гості, наскільки залежить від особистості священика і людини, яка керує приходом, людини, яка керує церквою взагалі, те, якою є сама громада? Чи може священик впливати на громаду таким чином, щоб вона жила мирним, нормальним, спокійним життям?

Андрій Ткачов
Андрій Ткачов:
Справа священика не полягає в тому, щоб зробити життя громади лише мирним і спокійним. Він має бути фактором освячення громади і йому треба перше освятитися, потім освячувати, перше напоумитися, потім напоумлювати, перше очиститися, потім очищати. На 100% життя парафії і життя помісної церкви, взагалі будь-якої релігійної громади залежить від особи її предстоятеля і її керманича. Тому який піп, такий і прихід.

Але справа не просто мирно влагодити їхнє життя. Цього дуже мало. Має бути поступ до неба. По суті, як Мойсей вів із землі рабства до землі свободи багатомільйонний народ, там згадується 600 тисяч чоловіків, не враховуючи жінок, дітей і стариків, так само треба вести з землі до неба – з рабства гріха до царства свободи ту кількість людей, яку Господь Бог ввірив її керманичу парафії чи помісної церкви.

На 100% життя парафії і життя помісної церкви, релігійної громади залежить від особи її предстоятеля. Тому який піп, такий і прихід
Тому якщо він не здатен себе спасти, не здатен себе відмолити, не здатен себе спрямувати на правильний шлях, він не зможе повести людей. На 100% життя парафії залежить від священика.

– Євангеліє розповідає про те, як Христос допомагав людям.

Якщо у приході, у громаді є люди хворі і є діти, у яких батьки, можливо, неналежно доглядають за ними, є тяжкохворі, які не мають засобів на те, щоб належно лікуватися, як на Вашу думку, мав би священик на це реагувати?

Євстратій Зоря
Євстратій Зоря:
Безперечно, що він мав би на це реагувати так, як про це говорить Священне Писання, а саме, виконувати заповідь Господню: «Полюби ближнього свого, як самого себе». Пам’ятаючи слова із розповіді Спасителя про страшний суд, де Господь каже, що ви зробили одному з малих цих – мені зробили.

Але разом з тим священик має пам’ятати, взагалі і суспільство, і церква, що допомога нужденним – це не перше завдання церкви, бо Господь каже, що убогих завжди маєте з собою, а мене не завжди маєте. Ви кажете, що Христос допомагав. Так, Христос допомагав, але в першу чергу він допомагав тим, кого до нього приносили, приводили, ці хворі самі збиралися.

Тобто, Христос не стави в собі за мету ходити і зціляти хворих. Він ставив собі за мету проповідувати Євангеліє, тому що різного роду соціальною допомогою можуть займатися різні благодійні організації і навіть нерелігійні, цілком світські, гуманітарні тощо, а от спасати душу людини може лише церква.

Тому тут має бути баланс, має бути гармонія, тому що я бачу, коли в багатьох західних деномінаціях, конфесіях якраз оця горизонтальна функція церкви починає переважати вертикальну, коли призначення церкви вбачається саме в тому, щоб допомагати людям, забуваючи про те, що призначення церкви – вести в царство небесне.

– Багато експертів кажуть про те, що православ’я в Україні, яке є традиційною релігією для України, «здає» свої позиції нетрадиційним конфесіям чи віруванням, які приходять тепер якраз тому, що церква мало втручається в життя громади у тому плані, про що ми говорили, допомагаючи їй, а більше орієнтована на те, щоб миряни приносили гроші на допомогу церкві, приходили до церкви, допомагали розбудовувати церкву і допомагали утримувати священика.

Андрій Ткачов:
Якби церква була в Україні нерозділена і не страждала від розколів, все рівно ми стикалися б з новітніми викликами, і проблема в принципі лишалася б тією ж самою. Життя радикально змінилося, і традиційні вірування є під тиском нетрадиційних форм життя, в тому числі нетрадиційних вірувань. Ця ситуація була би некритично змінена при будь-якому розкладі.

Взагалі ми стоїмо перед питаннями, які треба усвідомити, перед питаннями новітньої моралі 21 століття, ворожої до традиційної моралі, перед лицем критичного злому взагалі усіх класичних форм життя, класичних відносин усередині суспільства, всередині сім’ї, у відносинах між старими і малими, між чоловіком і жінкою.

Тобто, нічого не змінилося б критично, якби ми були позбавлені цієї біди, яка називається розколом і розшаруванням, розбратом. Все рівно потреба породжувати нові, свіжі творчі відповіді на цей комплекс диких запитань, який перед нами ставить сьогоднішній день.

– У зверненні Київського патріарха Філарета до Московського патріарха Кирила говориться про те, який хороший крок був, коли розпочалася підготовка до діалогу між УПЦ МП і УПЦ КП. Підготовка до діалогу була зупинена, на його думку, через «жорсткий опір агресивно налаштованої частини Московського патріархату».

Чи продовжиться конструктивна робота?

Андрій Ткачов:
Я думаю, що продовжиться. Справа в тім, що покласти, наприклад, людину в реанімацію – це дуже швидка справа, адже варто тільки раз лупнути його гантеллю по голові. Це займе 3 секунди. А скільки вона потім лежатиме в реанімації, щоб відкапали, відтворили її здоров’я не в гіршому стані, ніж воно було до того. Це ж займе тиждень, два, три місяці, реабілітація. Так будь-яка справа.

Зализування ран – це справа довготривала. Тому зіпсувати щось дуже легко, а потім склеєний цей горщик все рівно буде пропускати воду. Тобто, лікувати складніше, ніж зробити біду.

– Тобто, діалог триватиме?

Андрій Ткачов:
Діалог буде продовжуватися. Тільки він буде непростий. Не треба мати ілюзій, що він буде легкий, спокійний
Так, діалог триватиме. Тільки він буде непростий. Тут не треба мати ілюзій, що він буде легкий, спокійний – раз, два і все.

– Я не дуже зрозуміла аналогію про гантель...

Євстратій Зоря:
Отець Андрій має на увазі, що породити проблему значно простіше, ніж її вирішити. Якщо не брати гантель, от у нас тут на столі чашка стоїть, то якщо трошки зусиль доклав - вона розбилася, розсипалася, а потім повернути її назад до первісного стану, щонайменше треба ці осколки позбирати, а це займе дуже багато часу.

Я переконаний у тому, що діалог буде. Чому? По-перше, для церкви природний стан – єдність. Розділення – це не природний стан. Чому буде діалог саме в нас в українській церкві, тому що у нас немає розділення у вірі, бо коли є розділення у вірі, то діалог настільки ускладнюється, що він може виходити навіть за рамки століть, як, скажімо, йдеться про розділення з римо-католиками чи розділення з протестантами.

У нас немає розділення у самій вірі. І оці підстави, що у нас є віра православна, і у нас є розуміння того, що цей стан ненормальний. Бо ще дуже погано, коли обидві сторони або хоча б одна зі сторін вважає той стан, який є, нормальним. Але я бачу, що і ми, і наші опоненти не вважають стан нормальним. І діалог в яких формах буде? Хотілося б, щоб він розвивався у тому руслі, в якому було закладено. На жаль, зараз так не є. Але, з іншого боку, діалог все рівно буде. Ну ось зараз відбувається діалог. Якщо ми не можемо спілкуватися в якісь офіційній атмосфері, ми будемо спілкуватися через ЗМІ, ми будемо щось писати, нам будуть щось відповідати. Тобто, обмін думками (ми в одному суспільстві) буде завжди.

– Ви говорите про наміри, не про плани. Я правильно зрозуміла?

Євстратій Зоря:
Щонайменше я готовий сьогодні сісти за спільний стіл. Але, на жаль, обставини складаються так, що з нами не готові ще сідати
Щонайменше я готовий сьогодні сісти за спільний стіл. Але, на жаль, обставини складаються так, що з нами не готові ще сідати.

Андрій Ткачов:
Ми в різних вагових категоріях у тому плані, що я не учасник робочої групи. По-перше, я не інформований, по-друге, не уповноважений давати відповіді щодо термінів, коли буде чергове зібрання. Тому що єпископ Євстратій входить зі сторони Київського патріархату у цю групу по спілкуванню, а я не вхожу в цю групу по спілкуванню, тому ми тут дещо по-різному будемо говорити, тому що він має більше інформації, а я менше.

Але зустріч буде. Безумовно, зустріч буде.

– Ми маємо слухача.

Слухач: У мене запитання до «гаспадіна» Ткачова. Буде діалог, якщо Москва дозволить. Вони ж Московський патріархат. Вони ж кажуть, що українська мова – нецерковна. Я до батюшки звертаюся українською, а він мені: «Гаварітє па чєлавєчєскі».

Що він тут лукавить? Що він тут «дурника гонить»? Даруйте мені.


– Даруйте, будь ласка. Не забувайте, який сьогодні день.

Слухач: Дарую. Хай він теж не забуває.

Андрій Ткачов:
Я коментувати хіба маю? Тому що не маю, що відповідати.

– Вже був час, коли все заспокоїлося навколо храмів, тепер знову почався процес, коли якісь храми переходять у певний, як хтось його називає, силовий спосіб від одного патріархату до іншого.

Для прикладу. У селі Кам’янка на Донеччині через суд намагаються передати 100-літній храм Вознесіння від Київського патріархату до Московського патріархату. Київський патріархат 16 років відбудовував цей храм…

Євстратій Зоря:
У мирний спосіб вирішити можна дуже просто, якщо дотримуватися, по-перше, букви закону, а по-друге, дотримуватися правди і справедливості. Якщо громада створена два дні тому і представлений священик, то створіть, будь ласка, умови. Я знаю, що це людина заможна, і він витрачає великі кошти на юридичний супровід тих подій, які відбуваються в Кам’янці. Будь ласка, вкладіть ці кошти в побудову храму.

Нашій громаді храм був переданий у 1996 році в зруйнованому стані: стеля була зруйнована, підлоги не було, стіни були поїдені. Це був склад отрутохімікатів. За ці роки вкладено дуже багато. Причому, в складних умовах. І це село нікого не цікавило. Ви бачите, що громада тільки створюється. Ця громада не цікавила, цей храм не цікавив, а тепер, коли храм відбудований, приїжджає бізнесмен і каже: ось нам немає де молитися, пустіть нас. Це мені нагадує…

У Біблії є момент, коли пророк прийшов звинувачувати царя Давида за те, що той забрав собі дружину Урія Вірсавію, і розказав йому притчу про людину заможну. Коли до неї прийшли друзі, він пішов до свого сусіда, у якого була одна овечка, і почав вимагати: віддай мені, бо мені треба нагодувати. І забрав у того одну-єдину овечку.

Так от, я думаю, що особливо на Донбасі УПЦ в єдності з Московським патріархатом достатньо заможна і достатньо близька з різними силами для того, щоб створити умови для своїх вірян у селі Кам’янка. Це велике село. Там може бути не одна і не дві, і навіть не три церкви. Створити умови і молитися. Навіщо це робити через конфлікт, через відбирання храму? Я цього не розумію інакше, ніж просто показати силу.

– Пане Ткачов, як Ви можете пояснити, чому знову виникають конфлікти навколо храмів?

Андрій Ткачов:
Я думаю, що знов-таки, як з новітніми викликами до церковних громад, так і питання справедливості.

У нас же не було «золотого віку». У нас ні одна епоха не була «золотою» в плані моральності. Я маю на увазі всі епохи.

– Ви сьогодні схильні до філософствування?

Андрій Ткачов:
Я все життя схильний до філософствування. Якби Ви мені показали хоч одну історичну епоху, де б не було несправедливості, то я б Вам зааплодував і сказав: я хочу жити там.

Але влада чи суспільні настрої, чи те й інше завжди впливає на перебіг подій. Мені складно коментувати те, про що я тільки дізнався. Я ж не знаю всієї ситуації. Я так розумію, що пана Колюка знають, от єпископ Євстратій знає...

Євстратій Зоря: Я особисто не знаю.

Андрій Ткачов:
Завжди при переміні суспільних настроїв і влади знайдеться величезна армія священиків, які міняють юрисдикцію для того, щоб жити краще і легше. Не за Ісуса, а за хліба куса
Але Ви про нього чули. Я перший раз чую це прізвище. І про село Кам’янка у Донецькій області я так само перший раз чую. Я взагалі не знаю, у чому там проблема.

Я розумію, що є велика кількість священиків, які представляють собою такий рушійний склад, так би мовити, церкви, які здатні переходити з однієї юрисдикції до другої при переході влади з однієї сторони на другу. 100%. Я не знаю, який процент цього рушійного складу священства існує, тобто 5% чи 15%, чи 25%, чи, може, їх 50% або більше, але завжди при переміні суспільних настроїв і влади знайдеться величезна армія священиків, які міняють юрисдикцію для того, щоб жити краще і легше. Не за Ісуса, а за хліба куса.

Завжди так було: і при помаранчевій владі так було, і при незалежності так було, і при радянській владі так було, і за «царя Гороха» так було, завжди було так. Це питання внутрішньо-церковні, до речі. Це питання того, кого висвячуємо, кого ставимо на священика. Чи ставимо священика, який поведе людей за собою, чи ставимо священика, який побіжить за владою. Це завжди питання актуальні.

– Існує теза про те, що Московський патріархат зараз має більші преференції від теперішньої влади, ніж це було перед цим. І саме цим можемо пояснити, з Вашого дозволу, агресивні дії представників чи, можливо, священиків, щоб відібрати храм. Я правильно Вас зрозуміла?

Андрій Ткачов:
При всьому свавіллі в судах чи при негараздах в побуті ми насолоджуємося релігійним миром, ми не маємо релігійних суперечок, або етнічних зіткнень, тому хулити сьогодення українське не можна
Україна має можливість насолоджуватися довгий час своєї незалежності відносним релігійними суспільним миром. При всіх негараздах, які присутні, при всьому свавіллі в судах чи при негараздах у побуті ми насолоджуємося релігійним миром, ми не маємо релігійних суперечок, протистоянь, тим більше, скажімо, кривавих, не дай Боже, або етнічних зіткнень, тому хулити сьогодення українське не можна.

Негативні явища існують у будь-якій державі, у будь-якому закутку світу. Ми насолоджуємося релігійним миром. Розмазати цю кашу по тарілці можна безумовно, але село Кам’янка на Донеччині – це не є портрет України. Україна насолоджується релігійним миром – це факт.

– Ми маємо слухача.

Слухачка: Ісус хрестився!

Євстратій Зоря: В ріці Йордані!

Слухачка: Я хочу заперечити гостям, що існує Київський патріархат і Московський патріархат. І приклад цьому я зараз наведу.

Коли моя знайома приходить до Іллінської церкви з дитиною, а в неї запитує священик, чи хрещена у вас дитина? Вона говорить: так, хрещена у церві Миколи Притиски. Їй починають говорити, що це неправильне хрещення, що треба перехрестити в Іллінській церкві.

Так от, поки московські попи будуть такі заполітизовані, вибачте, і не зрозуміють, що вони на українській території, що ми – держава Україна, у нас буде отакий розбрат.


– А чи є ще факти, подібні Кам’янці?

Євстратій Зоря:
Фактів багато. Я буквально зараз «із коліс». Я приїхав з парафії в Київській області подібній. Там один наш колишній священик, можливо, дійсно під впливом того, що змінилася влада, обманом від людей отримав підписи, не сказавши, для чого ці підписи треба, і на підставі цих підписів зареєстрував зміни до статуту. Це сталося в жовтні, а люди лише в грудні довідалися про те, що в них парафія вже два місяці як у Московському патріархаті.

Причому дуже цікава ситуація. Документи на зміни до статуту були подані в обласну адміністрації 18 жовтня, а 20-го зареєстровані.

У той же час у нас ситуація є зворотня. У Полтавській області, де громада через те, що їй присилали з єпархії УПЦ таких священиків, яких не схотіли, вони вирішили звернутися до нашої єпархії попросити священика. Вони всім селом зібралися і просто вирішили. Їм це набридло, ми просто хочемо бути в Київському патріархаті. На коліні десь у суді написали судове рішення, про яке навіть секретар суду не знав. Церкву перед Різдвом опечатали. Люди на Різдво, на Водохреще молилися на вулиці. А коли вони подали документи на реєстрацію, їм з обласної адміністрації прийшов лист: будемо розглядати упродовж трьох місяців.

Ви говорили про те, що преференції з боку влади. Преференції – це річ дуже небезпечна, тому що рано чи пізно доводиться за них комусь розплачуватися. Я думаю, що саме зараз на УПЦ лежить дуже величезний тягар відповідальності. Мені здається, наскільки я знаю митрополита Володимира, тих, хто стоїть біля керівництва цієї церквою, вони все-таки відчувають, можливо, вони це не будуть показувати назовні, але вони відчувають оцей тягар. Тому, я хотів би сказати, так, у нас є проблеми, але ці проблеми походять, на щастя, не з Києва, не з церковного Києва. Не митрополит Володимир є ініціатором чи промотором цих проблем. Якраз та цитата, про яку Ви говорили, більше свідчить про настрій саме митрополита Володимира, ніж ті прикрі факти, про які нам доводиться свідчити.

– Пане Ткачов, наскільки ми зараз близькі чи далекі від того, щоб в Україні була створена Єдина помісна церква? І наскільки є критична кількість священиків в обох патріархатах, які розуміють, що це необхідно для самої Української церкви?

Андрій Ткачов:
У нас немає духовного відродження. Попри всі відбудови внутрішні процеси руйнування тривають
Ми і близькі, і далекі. Ми в певній мірі близькі, тому що є певна кількість людей, немаленька кількість людей, які цього хотять. Разом з тим дуже далекі, тому що наш народ дуже недуховний. На сьогоднішній час наш народ у стані великого занепаду. І цей занепад триває.

Так як людина з трампліна чи з якоїсь водяної гірки, то процес зупиниться тільки тоді, коли ми впадемо. Ми летимо вниз і летітимемо далі. Тобто, в нас немає духовного відродження. Попри всі відбудови і так дальше. Насправді внутрішні процеси руйнування тривають.

– Чому це відбувається?

Андрій Ткачов:
Це вже окреме питання. Це тема окремої передачі.

Церква – це не інструмент державотворення, а церква – це цілком свобідна, Богом створена інституція, яка переживе всі держави і всі суспільні лади. Ми дуже малоцерковні, Україна.

Євстратій Зоря: Я хочу побажати, щоб ми у такий день, як сьогоднішній, більше думали про єдність, у першу чергу – єдність з Богом навколо Хреста, тоді ми будемо ближчі один до одного.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа».

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG