Частина перша
Частина друга
– В Україні на сьогодні зареєстровано майже 73 тисячі громадських організацій. І Україна пообіцяла ще в 2008 році ПАРЄ ухвалити демократичний закон про громадські організації.
У той час Європейський суд з прав людини визнав чинним закон «Про об’єднання громадян» недемократичним і таким, що порушує Конвенцію про захист прав людини.
Розгляд законопроекту про громадські організації заплановано у Верховній Раді на завтра. Втім, не факт, що це відбудеться.
Пані Оробець, Ви є одним із авторів законопроекту. Наскільки є гарантії того, що його встигнуть розглянути?
Чому потрібно це зробити? Чому варто поставити під цим підпис? Чому варто за це проголосувати, але на чому найбільше застопорили? Насправді чинний закон «Про об’єднання громадян» дуже ускладнює роботу в першу чергу легальним громадським організаціям. Скажімо, для того, щоб зареєструвати підприємство, потрібно три дні і 200 гривень. Для того, щоб зареєструвати громадську організацію - мінімум (!) 30 днів щонайменше, 1,5 неоподаткованих мінімуми, плюс 250 доларів США.
Щоб зареєструвати підприємство, потрібно три дні і 200 гривень. Щоб зареєструвати громадську організацію - мінімум (!) 30 днів щонайменше, 1,5 неоподаткованих мінімуми, плюс 250 доларів США
Щодо проблем, які можуть завтра виникнути. Існує величезна ілюзія у представників провладної більшості, що, мовляв, саме громадські організації та ще й закордону, та ще й спецслужби намагаються фінансувати акції непокори в Україні. Дивовижна штука, але, скажімо, наймасовіші акції за останніх півроку, як-то: протести студентів, протести вчителів – ніякими громадськими організаціями, ні закордонними, ні українськими, не підтримувалися. І якби не знущання з боку міністра Табачника, їх би не було.
– Вчора громадські організації проводили прес-конференцію і говорили про те, що Партія регіонів, мовляв, не визначилася.
Пане Недоша, наскільки це правда?
Олег Надоша: Партія регіонів визначилася з цього приводу. Ми маємо не тільки Лесі Оробець законопроект, але й Юрія Мірошниченка, який також внесений в Раду.
Леся Оробець: Мойсика.
– Цього законопроекту співавторство Мірошниченка, Вас, Сергія Підгірного...
Леся Оробець: Так я про що? Що є один. А є ще Мойсика. Так Ви за який?
Основна ідея підтримується. Тобто, ми повинні дати можливість якомога більше розширювати ці громадські організації, якомога більше дати свободи їм у виборі тих сфер діяльності, де вони можуть прикласти, бути для держави дійсно тим інструментом, який дозволить розширювати демократичні устої держави. Ми за це.
У нас не повинно бути подвійних стандартів у цій сфері. Чому? Тому що чіткі визначені правила отримання цих грантів повинні бути зрозумілими як для громадських організацій, так і для держави. Це перше. Ми повинні, як я вже говорив, розширювати діяльність цих організацій. Партія регіонів визначилася. Завтра ми починаємо працювати над цим законом. Я впевнений у тому, що для початку він буде розглянутий, це точно.Закон, я думаю, буде сприйнятий парламентським суспільством. І він буде проголосований.
У мене немає в цьому заперечень. Єдине, що можуть бути уточнення деякі по нормах закону і можуть бути добавлені туди якраз оці статті, пов’язані з контролем над фінансуванням цих організацій. Все інше буде внесене і прийняте.
– У чому взагалі тоді проблема? Оскільки громадські організації волають про те, що влада боїться громадських організацій.
Насправді зі 100% організацій, які створюються, 60% вмирає в перший рік або на початку створення. І взагалі у громадських організаціях бере участь 17% громадян, з них лише 2% є активістами цих громадських організацій, а не лише вважається, що вони там є.
Олег Надоша: Маємо те, що суспільство тільки починає свій розвиток. І громадські організації, їхній рівень – це якраз і є рівень оцінки суспільства, його демократичного розвитку однозначно. Ми лише починаємо, тому ми те й маємо, що більшість організації створюється або під якийсь ідеологічний короткочасовий проект, або під вибори, або під, вибачте, якісь цілі, пов’язані, умовно, з рейдерськими атаками на якесь підприємство. Організовується, умовно, назва організації, яка підтримує цього рейдера, який захоплює підприємство. Потім дійсно вона вмирає на другий день після того, як це сталося.
Але громадянське суспільство передбачає собою все ж таки громадські організації, які працюють на демократичний розвиток суспільства. І ми за це однозначно. Те, що є якісь спекуляції деяких політичних сил на цьому, це така річ, це політика.
– Кого Ви маєте на увазі?
Олег Надоша: Не називаючи прізвищ, не називаючи політичних сил, але ми часто бачимо те, що часто організація, яка на одному дивані, як говорили раніше, вміщує своїх членів, починає волати про те, що їй не дають доступу до ЗМІ, що не друкують їхні політичні речі.
Перше. Про те, що, мовляв, агенти іноземних спецслужб заводять гроші. Ви серйозно вірите, що через легально існуючі громадські організації чистими грошовими пересиланнями, я не знаю, там з Держдепартаменту США чи там від «Аль-Каїди» вони напряму отримують грошові перекази і потім їх використовують для закупівлі транспарантів? Ви щиро вірите в цю схему чи це просто так на публіку?
Були часи, коли міністри вішали у себе на дверях «З грошима не входити». Мовляв, нібито гроші міністру, хабарі, заносять просто так через двері.
І другий момент щодо того, що більшість громадських організацій існує для того, щоб переслідувати якісь комерційні чи політичні цілі. Я, слава Богу, маю можливість спілкуватися і працювати з адекватними громадськими спільнотами, які організувалися за принципом «декільком людям було глибоко небайдуже». Скажімо, «Збережи старий Київ». Коли в них під вікнами раптом почали зносити парк і намагатися побудувати житловий будинок. Організувалися абсолютно адекватні місцеві жителі і відстояли. Молодці!
Я можу назвати десятки таких організацій.Скажімо, все почалося зі збору коштів для хворої на рак дитини, а потім переросло в «donor.org.ua». Безліч організацій, які без західних грантів, як би ви їх там контролювали чи ні, просто не вижили б, тому що у нас в суспільстві поки що не модно давати на благодійництво, якось не зовсім поспішає бізнес розлучатися зі своїми коштами, щоб допомогти знедоленим ближнім.
При цьому я абсолютно з Вами погоджуюся в двох тезах. Перше – це те, що не мають легальні механізми використовуватися для екстремізму і для підриву державної безпеки. Тут і я, і Ви, як державні діячі, у цьому можуть знайти спільну точку зору.
Другий момент - наявність і життєздатність громадських організацій – це свідчення демократичності суспільства. Бо якщо люди здатні організовуватися, а не чекати на хорошого дядю, який що-небудь виділить з бюджету, прилетить і все сам зробить, а самі починають організовуватися, люди, яким не байдуже, – от оце і є ознака первісного громадського суспільства, це коли громадою, селом, вулицею, будинком об’єднуються і щось змінюють.
Олег Надоша: Я один приклад збирався привести у першій частині розповіді, але не назвав його, стримуючись, але зараз, думаю, скажу.
Так дійсно, в мене викликають деякі побоювання організації, які легальним шляхом беруть гранти, потім їх використовують на деякі речі, пов’язані зі стабільністю в державі і з державними інтересами.
– А можна не «деякі», а які?
Олег Надоша: Рухаємося далі.
Леся Оробець: Почекайте. Звинувачення без…
Олег Надоша: Сьогодні багато речей дискутуються. Я беру таку умовно. Земельні відносини, які зараз дискутуються в Україні, на наших теренах, і закон, який готується для ухвалення в Раді. Дуже багато спекуляцій з цього приводу. І багато організацій… Я не хочу називати тут їхніх назв. Але що відбувається? Згадайте на хвилинку або подумайте на хвилинку – така історія. Український наш Кабмін фінансує організацію, яка розташована в США, яка своєю діяльністю статутно захищає індійців, у яких в 1778 році рішенням Сенату Америки були відібрані землі.
– Це щось таке фантасмагорійне! А можна це перекласти на нашу…
Леся Оробець: Чекайте, те, про що Ви говорите, - це до правоохоронних органів або до психіатра.
Олег Надоша: Ні, ця організація має фінансування з деяких і західних, і східних країн, але вона бореться за те, що колись у когось відібрали якусь землю. І це статутні речі.
Леся Оробець: Я пропоную поговорити про Україну.
Олег Надоша: А це ж Україна! Це Крим!
– Я так зрозуміла, що йдеться про кримських татар.
Олег Надоша: І це західна територія України.
– Ну, це зовсім не західні території!
Олег Надоша: Це Крим і це західні території. Це не одна організація. Я сказав, що їх декілька організацій, у статутних документах яких прописано, що вони борються за землю і фінансуються чимось…
– На жаль, ми не маємо зараз цих статутних документів. Давайте ми з вами разом в межах закону «Про доступ до публічної інформації» проведемо таке розслідування.
Олег Надоша: Я лише за це, щоб ми у доступному форматі це розглянули. Не лише служби займалися цим. Але й, маючи закон, який вступив у дію, - будь ласка. Давайте разом це подивимося, на ці організації. Зробімо той перелік. Я з Лесею готовий сісти за один стіл, розробити цей перелік і подивитися.
– Бо якщо їх реєстрували, то їх реєстрував Мін'юст. Це все було не так просто, зареєструватися. Якщо їх зареєстрували якимось чином незаконно, то…
Леся Оробець: Насправді якщо хтось на території нашої держави здійснює незаконні дії, то це не питання до законодавців. Правда? Ці закони вже прописані. Ці питання до правоохоронних органів, до СБУ, як вони нас бережуть.
Станом на зараз у нас є закон, який визнаний міжнародними експертами неадекватним і недемократичним. Щоб наші слухачі зрозуміли, в чому весь цимус. Наприклад, про строки реєстрації громадських організацій я вже говорила, тобто в десятки разів довше, ніж підприємство.
Крім того, у нас є пункт, що юридичні особи не мають права ставати засновниками громадських організацій. Хоча у всьому світі, в 40 країнах Європи це дозволено.
Наступне. У нас є обмеження по територіальному принципу. Тобто, якщо ти не зумів зареєструвати як всеукраїнська організація, ти не маєш права здійснювати діяльність у сусідній області. Закрито.
Олег Надоша: Згоден, цього не зможе зробити.
Леся Оробець: І ще один момент. Якщо, скажімо, громадська організація, наприклад, правозахисна, захищає інтереси людини, яка не є членом цієї організації, вони не мають права цього зробити. Формально правоохоронні органи мусять їх зупинити.
Ось такі недолугі норми приводять до того, що в нас самих громадських організацій небагато, і вони в основному в зародку. І це приводить до того, що будь-які неадекватні приклади, про які говорить мій колега, чомусь видаються як правило, а не так як жахливий виняток, якими мала б цікавитися міліція.
– Я хочу вам запропонувати послухати представника однієї з громадських організацій. Я сподіваюся, що її не можна звинуватити в екстремізмі. Це заступник голови громадської організації «Мережа людей, що живуть з ВІЛ/СНІДом» Дмитро Шерембей.
Олег Надоша: Тільки за. Ми йдемо до відкритого суспільства. Ті закони, які зараз ухвалюються, на жаль, про них мало говорять, але навіть останній закон «Про доступ до публічної інформації» - він якраз з тих речей, про які говорив Шерембей.
Мало того, ми сьогодні розширюємо. І я згоден з Лесею по тих пунктах, про які вона говорила. У цьому новому законодавстві, яке буде розширювати можливості громадських організацій, це також ще один крок назустріч демократичному суспільству. Я тільки за!
Ми маємо тут тільки сперечатися з приводу того, як ще поліпшити цей закон, щоб ми мали дійсно демократичний закон, який дозволить працювати спокійно громадським організаціям. Швидко створюватися і ефективно працювати.
– Повертаючись до вчорашньої прес-конференції і того, чому влада боїться громадських організацій, ми поставили таке ж запитання громадянам на вулицях Києва.
Респондент: Тому що вони будуть ставити незручні запитання до влади. Незручних запитань, незручних вчинків, і, звісно, буде боятися наслідків своїх дій, тому що вона несправедлива – влада. Треба боротися завжди.
Респондентка: Можливо, тому, що бояться, що народ буде проти того, що вони роблять, і почне якось протестувати, а їм зайвий шум непотрібний. От і все.
Респондент: Я вважаю, що наша українська влада нічого не боїться. Вона вважає, що вона сильна. Для сьогоднішнього дня – це так. Але ніхто не знає, що буде завтра. І вони теж не знають, що буде завтра.
Респондентка: Тому що громадські організації – це сильні організації, це ті організації, які відображають думку суспільства, і які можуть впливати на якісь політичні зміни, на владу також. Наприклад, внесення змін до законів. Громадські організації так само повинні в цьому брати участь. Акції протесту, звісно.
Респондент: А звідки ви взяли, що вона боїться? Я вважаю, що ні. Ніяких реальних дій проти них вони не роблять зараз, влада. Тільки одні балачки йдуть – і все. Не реагує, просто не реагує. Хоча б одного назвіть, хто з громадських організацій був заарештований? Немає нікого!
– Панове, як прокоментуєте?
Леся Оробець: А Ви знаєте, це як питання, чи має бути страх Божий.Чи має влада боятися народу, який її обрав? Якщо вона порушує свої зобов’язання перед цим народом, то має боятися. І громадські організації мають бути в цьому лише інструментом. Якщо вона ніяких особливо правопорушень не здійснює і, як казав пан активіст громадської організації про те, що і в садках добре годують, і ліки в лікарні є, так чого ж боятися?
Скажімо, в тій же Естонії на 10 тисяч населення 201 організація! І нічого, живуть нормально. Набагато краще, ніж ми. А чи боятися, чи не боятися власних громадян – це запитання до влади.
– В українця ж, бачите, «моя хата скраю».
Але громадсько активні люди, втім, як і не бідні люди, завжди будь-якій владі, яка не сприяє їхнім інтересам, нецікаві, тому що ними управляти дуже складно. Розумієте? Люди, які думають, ними важко управляти, бо вони ставлять незручні запитання.
Олег Надоша: Так склалося і за нашою ментальністю слов’янською, мабуть, і за іншими речами: у нас ніхто нікого не боїться – ні народ влади, ні влада народу. Єдиний важіль, можливо, який би це все стримував, це законодавство. Але й воно, на жаль, зараз у нас не все стримує, як і не стримувало ці 20 років. Тому я й за те виступаю, за ці громадські організації, що це якесь дзеркало буде, в якому будемо всі бачити себе.
Не треба говорити, що одна влада винна у тому, що відбувається. І люди винні. Ми всі винні, бо одні голосують за тих, хто при владі, інші самі при владі стають рано чи пізно і починають робити те, що роблять. І це відбувається не лише за 2010 рік, за 2011 рік. Це відбувалося від початку 1991 року, коли була централізована влада зрушена партійна. І націоналістичні сили, на жаль, приходячи до влади, робили безлад, і інші капіталістичні сили також робили цей безлад і в економіці, і в громадській свідомості людей.
Тому я впевнений у тому, що чим більше ми будемо приймати таких законів, як зараз планується про громадські організації, про більш демократичні свободи, тим важче буде владі робити те, що вона робить, а людям не виконувати законів, які приймає та влада, яку вони обирають. І це є закон. Це є демократичний закон.
– Завтра фракція буде збиратися і обговорювати, вносити якісь поправки до закону, чи це ще буде затягуватися?
Леся Оробець: Це ще лише перше читання. Плюс чи мінус має стояти в шахматці?
Олег Надоша:Мабуть, буде плюс, а далі буде доопрацювання цього закону, внесення поправок депутатами, знову засідання комітетів, які будуть дорозглядати ці поправки, включати їх у таку таблицю порівняльну і виносити до зали, і в другому читанні це буде прийнято.
– Все ж таки чого це так затягується дуже сильно?
Олег Надоша: Та не затягується. Воно якраз іде за тим регламентом, який повинен іти.
– Вже ж півроку лежить у парламенті!
Олег Надоша: Коли ви подали його?
Справа навіть не в тому, що затягували. Бачите, рішення Ради Європи було аж у 2008 році. Усе ніяк руки не доходило його зробити. І коли пан Мойсик подав свій, то довелося подавати як альтернативний уже розроблений громадськими організаціями.
А щодо фінансування закордонного (тут зачепили цю тему), бачите, коли ми говоримо про інвестиції з-за кордону, то ми їм радіємо: от іноземні інвестиції – це класно! А от коли ми говоримо про те, що знаходяться філантропи, яким не байдуже здоров’я наших дітей, ВІЛ/СНІД, туберкульоз і інші теми, то чомусь ми до цього ставимося насторожено – як ці кошти будуть використовуватися.
Щодо податкової дисципліни, державної дисципліни, щодо дисципліни безпеки - тут погоджуюся. Але головне, щоб це не перетворилося на варіант нашого північного сусіда, коли завдяки цьому закручують гайки, і вже завтра ніхто нічого пискнути не має права.
– Стосовно іноземної допомоги я повинна навести суми, які отримують неурядові організації України від різноманітних донорів. Вони не перевищують 15-20 мільйонів доларів. Це загалом. Водночас, наприклад, держава Україна отримує як фінансову, так і грантову допомогу від іноземних урядів і від грантодавців на 220 програм…
Леся Оробець: То Україна – найбільший грантоїд як держава.
– 960 мільйонів доларів, а також ще 11 мільярдів гривень.
Олег Надоша: Я за те, щоб оці 960 мільйонів перерозподілялися через громадські організації, які створені людьми, які активні до життя і активні до України, і активні до того, що тут відбувається.
Леся Оробець: Чудово!
– Це хороша ідея, але ж то гроші, які отримує держава.
Олег Надоша: Друга теза. Я знаю. Але все залежить від того, наскільки є довіра суспільних організацій, громадських, закордону до наших громадських організацій? Вона не дуже велика, тому оці гроші, про які Ви говорите, 20 мільйонів, то це якраз є ступінь оцінки наших громадських організацій і довіри до них іноземних інвестиційних фондів, громадських організацій, які інвестують сюди через них у гранти.
Леся Оробець: У Вас якось аргументи «не пляшуть». То інвестують багато, що можуть аж підірвати державну безпеку, то інвестують мало…
Олег Надоша: Лесю, я не перекручував.
Леся Оробець: Ми, звичайно, не в суді, але логіки тут мало.
Олег Надоша: Те, що іноді відбувається за рахунок дій цих організацій, проінвестованих з-за кордону, то вистачить і трьох копійок, щоб збудити якусь річ і зробити якусь провокацію.
Справа не в тих грошах, які на це йдуть, а справа в тих ідеологіях, які закладені в ці громадські організації. Це також треба розуміти, розділяти. Повинно бути організацій багато, але їхня ідеологія повинна бути зрозумілою для спільноти, яка живе тут.
– Я підозрюю, що, як Ви сказали, «гроші «не пляшуть» пов’язане з трохи іншим законом. Не з законом про громадські організації, а про протидію і боротьбу з корупцією, який завтра таки має розглядатися.
Олег Надоша: У нас закон уже вступив у силу.
– Ні. Там завтра ще буде дещо.
Олег Надоша: Завтра будуть лише додатки. Але те, що закон уже вступив у силу…
– Так от, очевидно, ті гроші, які надходять отим громадським організаціям, можливо, вони приходять нелегальним шляхом?
Олег Надоша: Різні шляхи є. І ми тут сміємося над цим, але є й нелегальні шляхи фінансування громадських організацій. І це також треба розуміти і знати про це. Я думаю, що тут справа й СБУ, щоб вона виявляла такі факти і викладала, щоб усі бачили це.
Леся Оробець: У нас в Кримінальному кодексі дії на підрив держави ще ніхто не скасовував. Ну, там є вже декілька десятків років.
Олег Надоша: Воно повинно працювати.
Леся Оробець: Достатньо нормативи засудити. Питання, щоб у цих обіймах не задушити адекватні громадські організації.
