Частина перша
Частина друга
Ірина Штогрін: Восьмого серпня, тобто вчора, суддя Родіон Кірєєв оголосив відмову змінити запобіжний захід щодо Юлії Тимошенко.
США закликають українську владу переглянути арешт Тимошенко, тому що вважають, що процес судовий відбувається не так демократично, не так відкрито, як би це відбувалося…
Захотіли ми все ж таки політику відділити від права. Наскільки це можливо? Хоча (я зацитую заяву США) «арешт Тимошенко ставить під питання місце верховенства права в Україні та збільшує підозри щодо практики політично вмотивованих переслідувань з боку української влади».
Журналістам важко висвітлювати процес. Нормальний звук, нормальне відео важко зробити, оскільки маленьке приміщення і дуже обмежена кількість камер. Немає прямої трансляції судових засідань. І це все тільки додає запитань.
Пане Олійник, на Вашу думку, чи в таких умовах мав би відбуватися такий безпрецедентний процес, якщо мова йде про те, що Прем’єр-міністра звинувачують у неправильних або навіть злочинних управлінських діях щодо України?
Це було б найкраще, якби ми всі не коментували. Тобто, пройшов процес, є рішення, є механізм оскарження апеляційний, касаційний, європейський і так далі, тоді буде видно, що це за процес.
Скажіть, будь ласка, а хіба не так починався процес у 2001 році, коли Микола Замковенко, який головував на засіданні, звільнив з-під варти? Але чому тоді не було образ? Чому тоді вставали і говорили: «Ваша честь»? І так далі. Що, якась була домовленість? Ні! Я вірю в те, що це було прийняте законне рішення.
Якщо говорити про умови, то ми повинні повернутися і до нинішньої влади, і до попередньої. Чому будували і передавали кращі приміщення податковій? Тому ті зали, які є, використовуються
Так от, якщо говорити про умови, то ми повинні якраз повернутися і до нинішньої влади, і до попередньої. А чому не реформована судова система? Чому будували і передавали кращі приміщення податковій, іншим, адміністраціям? А чому суди, як гілка влади, залишилися в найгірших умовах? Це ж не для суду, а для громадян! І тому ті зали, які є, використовуються.
Чи можна було прийняти рішення про виїзне засідання? Так. Але якщо йти за принципом, що є дуже багато охочих, то, наприклад, я вважаю, і 20 квадратних метрів або 40 квадратних метрів не влаштували б, і 100 квадратних метрів не влаштували б, тоді що, правосуддя проводити на стадіоні?
Тобто, питання йде не стільки про відкритість.
Я не думаю, що пан Микола назве приклади в практиці, що не встають, називають «фашистами», «нелюдами» – реакції суду ніякої. Або в залі кричать, аплодують, «Ганьба!», «Слава!» – реакції ніякої. Це не припустимо.
І тому я вважаю, що сторони повинні максимально дотримуватися закону (це і захист, і обвинувачення, і суд), тоді все буде в рамках Кримінально-процесуального кодексу.
– До слова, можна взяти приклад з Єгипту. От суд над Мубараком. Ті, хто має можливість дивитися (були трансляції зокрема на ВВС), то ми бачимо величезну залу, троє суддів, допуск усіх камер: і міжнародних, і які є, велика кількість людей, які мають можливість безпосередньо спостерігати за тим, що відбувається, і абсолютно спокійна робота.
Володимир Олійник: І немає крику. Він встає, немає крику.
Але я, наприклад, зараз не знаю норм Кримінально-процесуального кодексу Єгипту. Чому? Тому що, якщо там у стадії слідства, дослідження доказів, допиту свідків передбачена все-таки закритість певна, щоб не було певної змови, то, напевне, ми побачимо і там.
А відкрита стадію процесу була і в нас – пряма трансляція була.
– Якщо мова йде про керівників найвищого рівня, то закритість обов’язково спровокує, мені здається, докори у недемократичності.
Володимир Олійник: У законі немає поняття «високого рівня». У законі написано: всі громадяни рівні перед законом. І всяке виключення – це є ганебна практика.
Рішення про арешт Юлії Володимирівни Тимошенко, яке відбулося в суботу, абсолютно не законне за процедурою, починаючи з подання, з прохання про те, щоб застосувати арешт. Подання прокурором не було здійснене. Фактично це рішення було прийняте «з голосу», я би так сказав. По-перше.
По-друге, в процедурі цього рішення не було досліджено жодного факту, тобто суддя запитав: «Ви згодні чи не згодні?». Але жодного факту, який лежить в основі прийняття фундаментального рішення про свободу особи (про свободу особи – це природній стан людини), суддя з легкістю «з голосу» приймає рішення.
Коли ми познайомилися з цим рішенням, то, знаєте, я його прокоментував, це рішення, не зовсім, може, толерантно з точки зору мови. Скажімо, я знайшов таке слово, «як «самодурство». Бо самодурство означає прийняти рішення на свій розсуд не згідно з правилами, встановленими між людьми.
– Пан Олійник сказав «закон». От які з норм чинного законодавства були застосовані суддею Кірєєвим задля того, щоб арештувати Юлію Тимошенко?
Микола Сірий: Абсолютно проста відповідь. Відкриваємо сайт Юлії Володимирівни Тимошенко, сайт «Батьківщини». У правому кутку всередині натискаємо кліком – там визначена правова позиція Юлії Володимирівни Тимошенко щодо рішення судді Кірєєва про арешт.
Я просив би будь-яких юристів, вельмишановного Володимира Олійника, його колег відповісти на цю позицію, відповісти фахово. І коли буде відповідь, тоді ми зможемо розмовляти.
Тому що для того, щоб застосувати арешт, є три причини. Тільки три причини! Там не було вказано жодної причини. Те, що Юлія Володимирівна в суді намагається захистити свою позицію після того, як до сьогоднішнього дня їй не пред’явлене фактично обвинувачення, бо об’явлене обвинувачення є тоді, коли роз’яснена суть обвинувачення, а суть обвинувачення до сьогоднішнього дня не роз’яснена у належний спосіб, Юлія Володимирівна захищається.
Вона захищається так, як дає їй процедура і можливості. Інколи це відбувається емоційно. І в цьому немає нічого страшного. І емоційність тих чи інших слів, емоційність запитань, наполегливість запитань не складає причини для застосування такого суворого заходу, як арешт.
Тому із процесуальної, правової точки зору немає логіки в діях судді Кірєєва. Ця логіка привнесена, на моє глибоке переконання, ззовні – не з зали суду. Немає логіки у проханні прокурора. Тому що абсолютно спокійно відбувалося судове слухання у суботу. Спокійно, на нормальній емоційній ноті, всі один одного чули.
Були якісь там невеличкі напруження. Але не буває судового процесу без напруження.
– Пане Олійник, на яких законних підставах, на Вашу думку, суддя Кірєєв арештував Юлію Тимошенко?
Володимир Олійник: Є три точки зору обвинувачення, захисту і (і я вже висловив цю точку зору) суду. Тепер виникає питання. Скільки ми тут не говорили б, кожний буде тягнути ковдру на себе. А я хочу потягнути у бік закону.
Ви оскаржили – давайте почекаємо, що скаже апеляція. Далі. Ви добре знаєте, що при винесенні остаточного рішення обвинувального чи оправдального вироку, чи направлення на дорозслідування, особливо двох попередніх, обов’язково апеляційна інстанція розглядає питання: а чи були належні умови для захисту своїх прав створені?
Тобто, ще не доходячи до суті справи, тобто вбив– не вбив, вкрав– не вкрав, докази, а питають: чи були створені? Тому чітко прописано в самому Кримінально-процесуальному кодексі: є якісь зауваження – будь ласка, клопотання, відхилено – протокольно фіксується все. І так далі. Але ж ніде немає такого права, що коли обвинувачений бачить, що не так воно йде і йому це не до вподоби, він встає і ображає.
Ви мені не назвали прикладів, де не просто сказали б емоційно якось так: я не погоджуюся… «Фашист», «гірше фашиста», «нелюди» і постійно образи.
Дальше. Коли головуючий, а це його право, чітко прописано, він організовує процес, каже: зупиніться, знімаю це питання. Не реагують, буквально мордують цих свідків. Одні патріоти дали гарні покази, оціночні йдуть судження, а інші – «нелюди», «негідники» і так далі. Це неприпустимо.
– Чи означає те, що Ви кажете, що поведінка Юлії Тимошенко стала причиною її арешту? І чи прописано це в законі?
Володимир Олійник: Ні. Суд написав, що «дії, направлені на перешкоджання встановлення істини». А це вже оціночні речі. Наприклад, коли перший початок ішов процесу (я був присутній), Юлія Володимирівна повернулася боком до судді і почала давати прес-конференцію.
– Пане Олійник, але чи означає, що арешт змусить Юлію Тимошенко толерантніше себе поводити на судовому процесі?
Володимир Олійник: Скажу Вам приклад. Давайте візьмемо європейську практику. Зараз розглядають справу у дуже справедливому суді – у Гаазькому міжнародному трибуналі. Це Ратко Младич, колишній генерал або ж діючий генерал боснійських сербів.
– Мова йде про геноцид, я нагадую.
Володимир Олійник: Одну хвилину! Питання йде про процедури. І не має значення, в чому ви… Що, можна, коли геноцид, то мордувати? Ні! Так от, Ратко Младич попросив…
– Нагадую, який переховувався.
Володимир Олійник: Ще раз кажу: не має значення.
Микола Сірий: До адвокатури України якщо повернутися.
Володимир Олійник: Вам адвокатура підтвердить: не має значення. Він ще не винуватий. Це обвинувачення.
– Звісно. Але він переховувався.
Володимир Олійник: Я ще раз кажу: не має значення.
Але я вам про які речі говорю. Ви ж не дослухаєте. Коли він попросив двох адвокатів, йому відмовили, він зняв навушники і сказав: я не буду слухати обвинувальний вирок у перекладі. Суд зробив йому попередження і видалив із зали. Ви знаєте, це його право – слухати чи ні.
Другий раз він вдягнув картуз і сказав: мені холодно. Суд сказав: це неповага до суду. І видалив його знову із зали. Скажіть, будь ласка, це що вам, не нагадує те, що суддя має право організовувати процес, і не можна себе вести так, як не ведуть себе інші громадяни?
Микола Сірий: Принципова позиція, в якій ми відрізняємося з Володимиром Олійником, полягає у тому, що Володимир Олійник вважає, що природний стан людини – це сидіти в судовому засіданні і захищатися від абсурдного обвинувачення. І Володимир Олійник каже: це абсолютно нормальна річ, коли людину забрали зі звичайного життя, посадили у суд і кажуть, що ти за процедурами захищайся, ми тобі абсолютно не зрозуміле обвинувачення підробляємо, а ти маєш від нього захищатися.
А я якраз думаю, що нормальний стан людини – це користуватися своїми конституційними правами і свободами. Оце нормальний стан. І нормальний стан роботи прокуратури – це не пред’являти абсурдних обвинувачень. Якщо прокуратура пред’являє обвинувачення, воно має бути відшліфоване до останньої коми.
І коли йдеться про поведінку особи в суді, то я хотів би зробити дуже серйозний наголос, в тому числі звертаючись до мого колеги, юриста Володимира Олійника, що поведінка обвинуваченого ґрунтується на одній концептуальній позиції: на праві обвинуваченого на захист, по-перше, і презумпції невинуватості. І з права на захист не витікає обов’язок.
Пане Олійник, із права взагалі в юриспруденції ніякий обов’язок не витікає. Тому особа, проти якої пред’явлене обвинувачення, має право відповідати чи не відповідати, має право дивитися на суддю і відвернутися від судді, має право реагувати на ті чи інші позиції, має право не вставати перед судом, якщо не вважає цей суд справедливим.
А, дивлячись на хід процесу, свідчень того, що цей суд несправедливий, більш ніж достатньо. І саме як результат цього ми маємо заяви провідних країн світу, які кажуть про те, що процес над Тимошенко є несправедливим, які кажуть, що арешт Тимошенко є незаконним.
От спочатку давайте ми забезпечимо справедливість і законність, а потім я, як адвокат, поговорю з Юлією Володимирівною і буду переконувати її дотримувати форм ведення процесу. Давайте домовимося про ці речі.
Володимир Олійник: А хто це визначить?
Микола Сірий: От якраз ми тут у студії зараз і визначимо.
Володимир Олійник: Я думаю, що це не ми можемо визначити, а тільки суд, який остаточно повинен сказати рішення.
Микола Сірий: Справедливий суд. Несправедливий суд не має права.
Володимир Олійник: Скажіть, будь ласка, а в 2001 році Микола Замковенко, який вів суд, він був справедливим? По результатах – справедливим, бо він випустив Юлію Тимошенко на волю. Але чому Юлія Тимошенко…
Микола Сірий: Я не був учасником цього процесу…
Володимир Олійник: Я був у цьому залі!
Микола Сірий: Бачите, тоді ми не в рівних умовах.
Володимир Олійник: А Ви запитайте у Юлії Тимошенко. Вона не ображала його, не обзивала його «фашистом». І тоді Ви побачите!
– У нас є слухач.
Слухач: Я хотів поставити запитання пану Олійнику. Наскільки законними є закони, які придумують і видають бандитські угруповання, які приходять до влади?
Володимир Олійник: Всі закони є законами, якщо вони прийняті в рамках Конституції.
Але в принципі, коли зараз кидають докір, що несправедлива судова система, треба було б удосконалити, – це докір і до цієї влади, і до попередньої.
– Це докір до усіх влад, які були.
Володимир Олійник: Бо не робили і інституту реального впровадження присяжних і так далі, і так далі.
– Абсолютно. Але є речі останнього часу. Голова Європейського суду з прав людини, якого Ви згадували у цій студії, до нас приходив. Він повторив ту тезу, яку Ви сказали, а також він сказав, що він вважає, що ті функції, які взяла на себе Вища рада юстиції, на його думку, є безпрецедентними. І в Європейському суді з прав людини вже розглядають подання від суддів українських, які скаржаться на тиск.
І це, на його думку, вказує на те, що є системна проблема в цій ситуації...
Володимир Олійник: Я погоджуюся. Але я ще раз кажу: склад Вищої ради юстиції майже не мінявся. І при тій владі не звертали уваги. А знаєте, чому? А це ж інших судили! А коли зараз появилася проблемка – давайте вдосконалювати. Давайте!
Микола Сірий: Дуже стабільний склад ми маємо сьогодні Вищої ради юстиції!
Володимир Олійник: А він і був при Юлії Володимирівні!
– Пане Олійник, ми живемо в такій країні, де всі ми впродовж життя вирішуємо свої конкретні проблеми, але хочемо жити в цивілізованій країні. Ви допомагали Віктору Ющенку, були його довіреною особою, Ви були членом БЮТ, Ви тепер є членом Партії регіонів, Ви керували містом, Ви є дуже досвідчена людина.
Я ще раз Вас запитаю. Скажіть, будь ласка, на яких законних підставах суддя Кірєєв ухвалив рішення про арешт Юлії Тимошенко?
Володимир Олійник: Ще раз Вам кажу. Він – суддя в даному процесі. Це його право – прийняти рішення. Він прийняв це рішення. Це рішення може бути оскаржене. Воно вже оскаржене. І буде відповідна дана оцінка. Але якщо й буде остаточно прийнятий документ, рішення суду (вирок або й на додаткове розслідування), все рівно буде остаточно дано оцінку діям судді, наскільки він був правосудний. Але зараз це чинить тиск на суд.
Щодо того, де я був, – я завжди вимагав: проводьте реформи. Я підтримав усі команди, які проводили реформи.
– Чи розуміє зараз влада те, що ці проблеми, які виникають у, зокрема, судовому процесі над Прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко, демонструють величезний мінус, який ми маємо в основі нашого правосуддя?
Микола Сірий: Безперечно.
Володимир Олійник: Подивіться, поки ж грім не гримнув, ніхто ж не перехрестився. Поки не дійшло до притягнення Прем’єр-міністра, у нас все в законодавстві було гаразд. Ніхто не піднімав цю тему. І суди нормальні, і не корумповані…
– До Радіо Свобода це не має стосунку.
Володимир Олійник: Ні-ні. А Ви що, бачили на рівні державному, щоб піднімали? Ні. Все гаразд! Тому що влада забезпечувала імунітет.
А сьогодні (і це добрий процес, коли немає змови між елітами) починається процес притягнення колишніх і буде притягнення нинішніх, тому що в принципі це позитивний для України процес.
– Пане Сірий, чи може, на Вашу думку, те, як протікає процес над Юлією Тимошенко, стати прецедентом задля того, щоб інші судові процеси щодо високопосадовців, які ухвалювали небезпечні, шкідливі для України управлінські рішення, бути використаним?
Микола Сірий: Тобто шкідливе рішення управлінське, яке було в 2009 році ухвалене? Рішення, яким пішов газ на територію України, рішення, яким пішов газ на територію Європи, є шкідливим? Я не хотів би…
– Я просто продовжила пана Олійника.
Микола Сірий: Я хотів би відповісти на Ваше запитання, мати право відповісти на це питання. Я просто поправив. Це для іншої аудиторії. Іншого формату розмова.
Що стосується Вашого запитання. От у нас принципово різна позиція з Володимиром Олійником. Володимир Олійник каже, що абсолютно нормально, якщо пройде час, і Микола Азаров постане перед судом.
А я якраз не вважаю, що це є абсолютно нормальним. І моє перебування якраз у цьому процесі спрямоване на те, щоб захистити не Юлію Володимирівну, а захистити статус Прем’єр-міністра, захистити можливість Прем’єр-міністру приймати відповідальні рішення на користь суспільства, на користь народу і не боятися, що прийде не дуже кваліфікована влада і почне застосовувати кримінальний закон і притягувати цю людину до відповідальності. От моя роль, як юриста, якраз у цьому полягає.
І коли ми говоримо про судовий процес, то я хотів би звернути увагу на наступне. Пред’явлене обвинувачення (зараз немає часу – не буду говорити про те, яка якість цього обвинувачення, ми про це ще будемо багато говорити) людині, якій висловили довіру 11 мільйонів людей. Я хотів би, щоб усі учасники процесу і поза процесом знали, що коли суддя Кірєєв чинить тиск на Юлію Володимирівну Тимошенко, він чинить тиск на людину, за плечима якої, я не скажу зараз, чи 11, 10, 20 мільйонів, але величезна маса людей. І цей тиск на цих людей.
І цей тиск витискає сльози в осах цих людей. Я бачу сльози цих людей, коли я кожен день йду до цього судового процесу. То я хотів би, щоб і суддя Кірєєв приймав відповідальні рішення. І ті, хто радять судді Кірєєву приймати ті чи інші рішення, теж були б відповідальні.
І надзвичайно важливий момент полягає у наступному, що рішення про арешт – це не рішення обмежити особу ходити по райському саду, де райські яблучка ростуть, не ходити в якийсь куточок, це спрямування людини у слідчий ізолятор, там, де туберкульоз, там, де різноманітні гепатити, там, де дуже багато різних хвороб. І хотілося б, щоб ухвалювалися відповідальні рішення. Хоча ми будуємо свою позицію на рівності усіх перед законом і судом.
– Люди цієї країни зацікавлені, щоб ті, хто керує цією країною, були відповідальні у своїх рішеннях.
Чи процес це стимулюватиме, пане Олійник?
Володимир Олійник: Пане Миколо, я ніде не знайшов: ні у Конституції, ні в Кримінально-процесуальному кодексі, що люди, які мають певний рейтинг, мають особливі права. Вони мають такі ж права, як і інші.
Микола Сірий: Я на цьому закінчив. Абсолютно.
Володимир Олійник: Так, але Ви сказали 11 мільйонів. Маса!
Микола Сірий: Але треба мати відповідальність.
Володимир Олійник: Колись Юлія Володимирівна взагалі казала «біомаса».
– Так матимемо урок чи навпаки?
Володимир Олійник: Так до чого я веду розмову?
– Кінець уже!
Микола Сірий: Про це Ви звернетеся до Юлії Володимирівни, із цим запитанням.
– Отак і закінчується «Ваша Свобода»!
Володимир Олійник: Я веду розмову про те, що треба, щоб діяли в рамках статті 19…!
