Доступність посилання

21 Листопад 2017, Київ 18:09

Сутички під музику. Чим увійде в історію відзначення 20-річчя Незалежності?


Київ – Своїми оцінками щодо 20-річчя незалежності України, а також і подій, що відбувалися у День Незалежності, в ефірі Радіо Свобода поділилися Олесь Доній, парламентарій від НУНС, і Сергій Соболєв, голова опозиційного уряду, народний депутат від БЮТ.


Частина перша


Частина друга

Ірина Штогрін: Пане Доній, чим для Вас позначився День Незалежності 24 серпня 2011 року?
В мене, як в юнака, який боровся за незалежність, була мрія про державу, де панує демократія, рівність прав, можливостей, де достатньо заможне життя, де вільні кордони з Європою. Реальність зовсім інша. У нас панує олігархат, який довів до жебрацького стану населення

Олесь Доній: Щодо 20-ї річниці незалежності, у мене дві емоції.

З одного боку, надзвичайно позитивна емоція, бо нам вдалося вибороти незалежність, яка була омріяна десятками, сотнями тисяч українських патріотів, значна кількість з яких поклали голови на вівтар боротьби за цю незалежність.

І коли ми боролися у 1980-х – на початку 1990-х, ми не знали, що настільки швидко прийде ця незалежність. Тому безперечно, з одного боку, у мене є надзвичайно радісні емоції. Це позитив, що так довго втрималася незалежна країна, бо в нас був гірший досвід під час визвольних змагань 1917-1920 років.

З іншого боку, це емоція негативна, тому що в романтичних мріях, принаймні в мене як в юнака, який боровся за незалежність, Україна як незалежна держава безперечно була іншою. Це була юнацька мрія про державу, де панує демократія, рівність прав, можливостей, де достатньо заможне життя, де вільні кордони з Європою.

І, на жаль, за ці 20 років реальність зовсім інша. У нас панує олігархат, який довів до жебрацького стану більшість населення України і використовує українську незалежність лише для власного збагачення.

Тому дві таких емоції. І вони так само і вчора проявилися. Тому що, з одного боку, це святкування, а з іншого боку, жалюгідна поведінка влади, яка, виявляється, боїться проявів не просто демократії, а навіть свята під час 20-ї річниці незалежності.

Я і не пригадую, щоб не просто міліцією, а металевими щитами загороджувалися вулиці від бажаючих пройти до Хрещатика.

– Пане Сергію, чим, на Вашу думку, увійде в історії відзначення 20-ї річниці незалежності?
Для цієї влади незалежність полягає у вимірі мільйонів і мільярдів, які вони можуть взяти з цієї держави, зі свого народу

Сергій Соболєв: Як би то не було, але завжди відзначення – це те, що є в душах людей, а потім те, як до цього віднеслася влада.

Я думаю, що наші громадяни свідомо святкують 20-у річницю незалежності, розуміючи, що відновлення незалежності України – це дійсно є найбільше свято, яке взагалі дозволяє будувати державу, будувати ті мрії, які ви можете зробити у своїй незалежній державі.

А те, що стосується святкування владою, на мій погляд, це найкраща ознака того, що для цієї влади незалежність полягає лише в одному: у вимірі мільйонів і мільярдів, які вони можуть взяти з цієї держави, зі свого народу.

Саме тому, коли влада відгороджувалася тисячами спецназівців від опозиції, яка сьогодні, навіть згідно з останніми опитуваннями, представляє більшість населення, я думаю, що це є найкраща оцінка того, як влада утримується виключно, тільки за рахунок силовиків: прокуратури, спецназу, «Беркуту» і інших підрозділів, які тільки дають можливість цій владі триматися далі.

– Я нагадаю тим, можливо, хто не все бачив або не все чув, картинку того дня.

Так от, 20-річчя незалежності у столиці України відзначили з таким своєрідним розмахом. Увесь центр столиці зранку до вечора був перекритий. Міліцейські кордони починалися ще з Поштової площі на Подолі та від Оперного театру у центрі. Все це бачили кияни та численні гості столиці. Вони ходили пішки вільно центром, але їздити тут не можна було.

Увесь Хрещатик був заставлений спеціально змонтованими майданчиками, на яких танцювали, співали та демонстрували усілякі вміння та таланти. Практично кожна місцина у центрі, окрім парку Шевченка перед червоним корпусом університету, була заставлена чимось або зайнята правоохоронцями.

Увечері крики кількох сотень опозиціонерів, яким таки вдалося потрапити на Майдан, заглушив величний концерт…

Щиро жаль тих міліціонерів, котрі отримали травми, тому що найгірше, що може бути, це коли складається така ситуація, коли ті, хто мають охороняти порядок взагалі, виступають проти найсвідомішої частини суспільства, як видається, тих, які хотіли довести якісь свої погляди у цей час… Але це коментар журналіста.

Пане Доній, наскільки взагалі, на Вашу думку, могла бути небезпечною хода опозиції для ситуації, яка склалася зараз в українському політикумі, і для порядку, і для самого Дня Незалежності?

Олесь Доній: Зрозуміло, що святкова хода не могла бути небезпечною ані для порядку, ані для безпеки громадян.

Але небезпечною для влади ця хода і могла бути, і була, тому що сам мітинг опозиції і сама хода навіть у перерваному вигляді показали, що значна частина українців незадоволені існуючим станом речей – це раз; що в опозиції знайшлися сили і розуміння для єднання – це два; і, безперечно, це налякало владу, і вона не хотіла, щоб про ці дві важливих речі дізналася якомога більша кількість громадян. Тому вона влаштовує і інформаційний вакуум, з одного боку, а з іншого боку, навіть організаційний, штучно обмежуючи заходи опозиції.

Хочу наголосити, що в той же день і в ті ж самі години відбулося дві інших ходи, до яких у влади не було заперечень жодних.

Мені зізнався у прямому ефірі вчора на київському телебаченні один з депутатів-«регіоналів» (і це, власне, прозвучало в ефірі), що вони пройшли ходою з Михайлівської площі у ті ж самі хвилини вниз до Майдану Незалежності і по Хрещатику. І ніяких заперечень з боку влади не було.

І певний такий альтернативний громадський захід з Європейської площі до Співочого поля також ніяких заперечень з боку влади не мав, тому що там не було опозиційних політиків.

То ж влада боїться не просто масових заходів. Тут питання безпеки її не хвилює. А боїться будь-яких політичних проявів. І це засвідчує певною мірою і слабкість влади, з іншого боку, її налаштування на увічнення влади, на обмеження будь-яких політичних дій. Тобто фактично білорусько-російський сценарій. Вона хоче маргіналізувати опозицію для того, щоб бути вічною.

– Дивіться, яка ситуація? Насправді і команда, яка зараз при владі, і сам Віктор Янукович має досвід роботи організації, проведення публічних акцій. Цей досвід почався ще з 2004 року. І якраз саме ця політична сила, Партія регіонів, надзвичайно широко використала усі можливості демократії для того, щоб проголосити свої тези, доводити свою точку зору, відстоювати свої позиції.

Мені здається, що Президент мав би розуміти, що демократія насправді – це така річ, яка дозволяє реалізовувати і його бажання, і його наміри, і його позиції, і тих людей, які його підтримують.

Дуже часто кажуть, що Президенту, можливо, не все розповідають (тепер є такі голоси), про те, що він не зовсім знає про ту ситуацію, яка складається, що, можливо, навіть його залякують тим, що можуть бути якісь ексцеси.

От у парламенті депутати обговорюють між собою ці теми?
«Регіонали» – це одна команда, при чому не стільки політична, вони мають загартування ще з кримінальних часів 1990-х. У них немає ілюзій, і в них зовсім інше ставлення до масових акцій. Тут чітко взята на озброєння теза Франко в Іспанії, що для друзів – все, а для ворогів – закон. Для «регіоналів» можна проводити і мітинги, і ставити наметове містечко, а для ворогів буде використовуватися суд з вибірковим правом

Олесь Доній: Ну, це ж несерйозні байки. Тобто це такий російський варіант, що батюшка цар добрий, а бояри погані, батюшка цар не все знає. І тоді повинен бути піп Гапон, який поведе для того, щоб відкрити очі царю, а той візьме і розстріляє демократичну ходу.

Ні, ні, ні! Тобто таких байок серед людей обізнаних у політиці безперечно навіть не обговорюється, тому що «регіонали» – це одна команда, це чітка структура, структура при чому не стільки політична, вони мають загартування ще з кримінальних часів 1990-х, і значна частина вихідців з кримінального середовища зараз є в політиці і в середовищі «регіоналів». У них немає ілюзій, і в них зовсім інше ставлення до масових акцій. Вони можуть маніпулювати громадською думкою і робити вигляд масових акцій.

Але мені здається, що тут чітко взята на озброєння теза Франко в Іспанії, що для друзів – все, а для ворогів – закон. От для «регіоналів» можна проводити і мітинги, і ходу, і ставити наметове містечко, а для ворогів буде використовуватися суд з вибірковим правом.

– Кияни і гості столиці пам’ятають, що коли Президентом був Віктор Ющенко, а Прем’єр-міністром була Юлія Тимошенко, то Партія регіонів проводила тижневі мітинги на Майдані Незалежності і виступав Віктор Янукович тоді.

А взагалі ця практика проведення масових акцій у столиці Партією регіонів була застосована ще під час помаранчевого Майдану у 2004 році.

І ми ось підшукали звук того, як приїздили люди зі східних регіонів, і як вони тут на вулицях столиці, зокрема й на масовому зібранні, і під час ходи, висловлювали свої погляди.

Респондент (переклад): Шановний, ми за правду. Приїхали з Донбасу. Правда за нами!

Респондент (переклад): Ну, нас зібрали всіх, хто голосував за Януковича, всіх зібрали, привезли сюди, щоб підтримати нашого Януковича!

Спікер (переклад): Наш Президент – Янукович!

Лунають крики «Ура!»

Спікер (переклад): Дякую, що ви всі тут!

Спікер (переклад): Всі східні регіони сьогодні у Києві, сьогодні з нами! Але найголовніше нам – це не конфліктувати і мирно сьогодні проводити демонстрації.

Пане Соболєв, яка робота проводилася з тими людьми, яких організовували на вчорашню акцію? Наскільки ви були готові не піддаватися на провокації? Наскільки ця акція, яку проводила опозиція, бажала бути мирною?
Про це чомусь ніхто не каже. В день 20-ї річниці незалежності попереду колони йшли депутати першого скликання, які несли державний прапор. Зупинили ходу опозиції на чолі з депутатами першого скликання, які голосували за незалежність країни!

Сергій Соболєв: Це показала, власне, ця акція.

Ви звернули увагу, що хода… І, при чому, про це чомусь ніхто не каже. Що в день 20-ї річниці відновлення незалежності попереду колони йшли депутати першого скликання, які несли величезний державний прапор. І, власне, зупинили (щоб ви розуміли) не просто ходу опозиції, а зупинили ходу опозиції на чолі з депутатами першого скликання, які голосували за незалежність країни! І вистачило глузду у цієї влади піти на такий крок.

А те, що не було ніяких провокацій, – це зайве підтвердження того, наскільки ми були організовані, наскільки колони були чітко вишикувані, наскільки був контроль за кожною партійною організацією, бо це була акція, де приймали участь 1,5 десятки опозиційних партій. І, не дивлячись на це, ми не дозволили жодної провокації.

Хоча, Ви звернули увагу, і кадри це чітко показують, як нас провокували на прорив, розуміючи чудово, як це можна не пропустити депутатів першого скликання, діючих депутатів, які йдуть мирною ходою. Більше того, по заявленому попередньо, як це вимагає будь-який нормативний акт, маршруту.

Якщо ми повернемося до заяв Київської адміністрації, то вищу міри цинізму взагалі важко уявити. Ввечері напередодні акції нам заявили, що піша хода вулицею Володимирською дозволена, мітинг біля пам’ятника Шевченка дозволений, не дозволений лише безпосередньо мітинг на майданах Софіївському або Михайлівському. І вже прямо під час мітингу біля пам’ятника Шевченку прибувають судові виконавці, які пробують прорватися через тисячний натовп і вручити рішення, яке сталося вночі, про заборону ходи.

Я думаю, що це зайве підтвердження того, що нас провокували на якісь дії. Саме для цього стягнули майже 50, а ми нарахували 49 автобусів «Беркуту» прямо, де проходила хода. Ми нарахували тисячі «беркутівців», якщо не рахувати усіх інших спецпідрозділів, які були стягнуті в центр міста для того, щоб перетворити із свята побоїще. Але ми не дали їм це зробити.

– Пане Соболєв, ще триває марафон «5 каналу». Вони хочуть побити рекорд Книги Гіннеса і до річниці незалежності провести 52 години, якщо я не помиляюся, у прямому ефірі.

І 23 числа, коли ми були з Вами там в ефірі, то, зокрема, Вам, як представнику опозиції, дорікали, що опозиція не хоче співпрацювати з владою.

Скажіть, будь ласка, можливо, щось таки не так було зроблено задля того, щоб влада разом з опозицією цивілізовано відзначила 20-у річницю незалежності?
Наступна така акція буде запланована на відкриття сесії парламенту. Нам вже не треба буде проходити до парламенту, де проголошувався Акт незалежності, до Адміністрації Президента, бо тисячі людей зберуться безпосередньо там

Сергій Соболєв: Ми відразу подали заявку. Я про це сказав.

Більше того, коли ми подавали заявку, ми умисне подавали заявки на ті площі, які ніколи не використовувалися на масових акцій. Я маю на увазі, наприклад, ту ж саму Михайлівську площу. Більше того, як з’ясувалося, заявка від інших була подана рівно за півгодини після нашої заявки. Тобто умисне робилося для того, щоб перебити будь-які акції опозиції.

Не дивлячись на те, ми пішли на те, щоб провести переговори безпосередньо з керівником адміністрації київської, паном Поповим. Ми зібрали представників усіх партій, які представлені в Комітеті опору диктатурі, і погодили, що ми готові піти навіть на те, щоб навіть ті концерти, які плануються на Михайлівському майдані, були використані з нашої сцени, щоб не зривати раптом концерти, які з’явилися, як тільки наша заявка лягла на стіл міської адміністрації.

Тому всі ці заяви про відсутність співпраці… Яка може бути співпраця, коли влада йшла на явну провокацію і хотіла крові та картинки, яка повинна була б розійтися на увесь світ. Їм це не вдалося.

Але я переконаний, що це їм не вдасться і на майбутнє, бо наступна така акція буде запланована, я переконаний, на відкриття сесії парламенту. І нам вже не треба буде проходити до парламенту, де проголошувався Акт незалежності, до Адміністрації Президента, бо тисячі людей зберуться безпосередньо там.

– Пане Доній, багато людей, які писали на сайт «Радіо Свобода», просто щиро вітали нас з тим, що ми ці 20 років протрималися. І тримання мало би означати поступ.

Які висновки Ви зробили з того, як, зокрема, пройшов День Незалежності? Як це може вплинути на подальше існування опозиційних сил у парламенті, їхню роботу?

Олесь Доній: Я скажу, що я не беззастережний спостерігач у даному випадку. І вчора брав участь у ході опозиційній, і брав участь у кількох засіданнях Комітету опору диктатурі.

Давайте розглянемо, які є плюси від створення цієї структури і від спільного проведення акації, а які, можливо, є мінуси?

Безперечний позитив, надзвичайний, величезний позитив, який переважує всі можливі мінуси, то це саме створення цього комітету і підписання спільної угоди про співпрацю між 12 партіями. Ви знаєте, що значною мірою вони то конкурували між собою, то критикували, і те, що найбільших три, з електоральної точки зору, сили, тобто які мають шанси проходження 4% бар’єр («Батьківщина», «Фронт змін» і «Свобода»), підписали спільну угоду про співпрацю. Це надзвичайно позитивна річ.

Що з мінусів? Мені здається, що Комітет опору диктатурі варто було б наситити не лише лідерами партій, а і відомими громадськими діячами, керівниками громадських об’єднань, моральних авторитетами. Адже йде мова не про створення лише передвиборчого об’єднання, тобто об’єднання людей, які займаються лише виборами, а дійсно про Комітет опору диктатурі. А значна частина громадян, які опозиційно налаштовані, не належать до якихось партій.

Я думаю, що варто було б розширити цей комітет і сподіваюся, що в наступні кроки так і буде здійснено. Це одне з таких бажань на покращення спільної діяльності опозиції.

Щодо проведення спільної акції. Знову ж таки тут позитиви переважають мінуси. З позитивів, то це вдале проведення самого мітингу.

А з мінусів – це технічні деякі моменти. Як людина, яка керувала колонами і демонстраціями, ну скажу, я приймав деякі інші рішення.

Чи означатиме це, на Вашу думку, що опозиція тепер в парламенті виступатиме консолідовано?
Можна йти різними колонами за партійними списками, але по кожному мажоритарному округу мусить бути один кандидат від всіх опозиційних сил

Олесь Доній: Я тому і намагався аналізувати і позитиви, і мінуси, тому що питання ж не лише проведення 24 серпня спільно.

Потрібно винести уроки, наприклад, після невдалих виборів до органів місцевого самоврядування. Я тоді неодноразово казав і звертався до лідерів партій, що необхідно узгоджувати по мажоритарних округах спільних кандидатів від всіх опозиційних сил. І от зараз на виборах це обов’язково мусить бути. Можна йти різними колонами за партійними списками, але по кожному мажоритарному округу мусить бути один кандидат від всіх опозиційних сил.

Ми маємо запитання від слухача.

Слухачка: По-перше, для мене вчорашній день не був святом, тому що, навіть приїхавши на Хрещатик (таке порівняння, може, трошки грубе), не було куди й плюнути – кругом було стільки міліції, що враження було якесь гнітюче. При чому та міліція дуже така товстенька. Щоб не сказати гірше.

От Президент говорить про демократію. Я думаю, що демократичною нашу країну можна буде вважати лише тоді, коли на лаві підсудних із Тимошенко будуть сидіти Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович з «Кидаловим» і вся його команда. Отоді ми будемо демократичними.

А так, хіба це демократія?

– Дякую за Вашу думку. Лише нагадаю, що в демократії люди, які керували країною, мали б відповідати перед Конституційним судом.

Отже, 20-ліття незалежності України увійде в історію кількістю міліціонерів на Хрещатику, тим, що опозиційні лідери сиділи за гратами у цей час. Але чимось позитивним ще й обов’язково.
Українська незалежність протрималася вже 20 років! Влада – минуща. Ми рано чи пізно її змінимо. І Україна буде вічною! І потримаємося іще 20, іще 20, іще 20…

Олесь Доній: По-перше, я скажу, що у нас надмірна кількість просто міліціонерів. У жодній країні ЄС немає такої кількості міліціонерів на душу населення. Більше в нас лише в Росії і в Грузії. І потрібна просто реформа безперечно.

Увійде в історичну пам'ять, що українська незалежність протрималася вже 20 років! І будемо сподіватися, що влада – минуща. Ми рано чи пізно її змінимо. І Україна буде вічною! І потримаємося іще 20, іще 20, іще 20…

– Тут прозвучало слово «диктатура». У нас немає представників влади, але я Вам скажу, що вже те, що цей ефір йде у прямому ефірі, і є прямий ефір на телебаченні, свідчить про те, що диктатура – це, мабуть, засильне слово. Але це так вирішили представники опозиційних партій.
  • 16x9 Image

    Ірина Штогрін

    Редактор інформаційних програм Радіо Свобода з жовтня 2007 року. Редактор спецпроектів «Із архівів КДБ», «Сандармох», «Донецький аеропорт», «Українська Гельсінська група», «Голодомор», «Ті, хто знає» та інших. Ведуча та редактор телевізійного проекту «Ми разом». Автор ідеї та укладач документальної книги «АД 242». Атор ідеї, режисер та продюсер документального фільму «СІЧ». Працювала коментатором редакції культура Всесвітньої служби Радіо Україна Національної телерадіокомпанії, головним редактором служби новин радіостанції «Наше радіо», редактором проекту Міжнародної організації з міграції щодо протидії торгівлі людьми. Закінчила філософський факультет Ростовського університету. Пройшла бімедіальний курс з теле- та радіожурналістики Інтерньюз-Україна та кілька навчальних курсів «IREX ПроМедіа». 

Ваша думка

Показати коментарі

В ІНШИХ ЗМІ

Loading...
XS
SM
MD
LG